Орхан Памук: "Мы всегда думаем, что новая буржуазия — это идиоты"

Новая книга Орхана Памука "Музей невинности" — история одержимости неудачливого предпринимателя Кемаля девушкой Фюсун. Памук не скрывает, что на сюжет и структуру романа повлияли романы русских классиков — "Бледный огонь" Набокова и "Евгений Онегин" Пушкина. В память о любви Кемаль создает музей — и в этом Памук следует за своим героем. По словам писателя, через год в Стамбуле откроется созданный им Музей невинности, местоположение которого указано на карте в конце романа.

Орхан Памук: Поначалу мой роман существовал в виде музейного каталога. И, как в музейном каталоге, я сначала представлял читателям какой–либо предмет, например сережку или сумку марки "Женни Колон", а потом переходил к воспоминаниям, которые этот предмет вызывал у героев романа. Я подумал, что если можно написать роман в виде комментариев к поэме, как это сделал Набоков, то, значит, можно написать роман и в виде заметок о вещах в музее.

"ДП": Орхан–бей, зачем вы убили Фюсун? Ведь Пушкин не убивал своей Татьяны.

Орхан Памук: Знаете, я не убиваю своих героев. Их убивают другие персонажи. Случаются дорожно–транспортные происшествия, пули, пожары. Вы согласны? Если в книге кто–то ест сэндвич, я не ем этот сэндвич. Какой–то герой ест сэндвич. Если кто–то убивает в книге, то это не я.

"ДП": Тогда, наверное, ее убила ваша книга. А когда книге стало ясно, что героиня должОрхан Памук: "Мы всегда думаем, что новая буржуазия — это идиоты"на умереть?

Орхан Памук: Такие вещи не надо объяснять, да их и не объяснишь. Когда вы пишете роман, вы время от времени словно нажимаете на кнопку. Вы не знаете, почему вы нажимаете на эту кнопку. Наверное, это интуиция. Я знаю с самого начала, что она умрет. Но как именно это произойдет, сначала неизвестно. Затем мне стало ясно, что это будет автокатастрофа.

Но нет того, чтобы в какой–то момент я думал: давайте–ка убьем ее на такой–то странице! Конечно, ее смерть спланирована. Помните ее уроки вождения? Я готовлю читателя к ее смерти за 500 страниц до того, как это случится, так что это не внезапное решение. С самого начала понятно, каков будет конец.

Я, как писатель, испытываю нежность к своей героине, но вот Толстой в конце убивает Анну Каренину еОхран Памукще более жестоким образом, чем я свою Фюсун. Но я скажу вам: он не убивал ее! История убила ее.

"ДП": Фюсун не сдала с первого раза экзамен по вождению. Эпизод вы взяли из собственной жизни?

Орхан Памук: Да, это автобиографично. Мои друзья тоже говорили мне: что ты глупишь? Дай взятку. Но я сказал: нет! Это было, когда мне было 19 лет.

"ДП": Кажется, вы лучше чувствуете своих персонажей–мужчин, а женщины остаются на заднем плане.

Орхан Памук: У Толстого то же самое.

"ДП": В книге "Другие цвета" вы пишете о том, что в Турции существовал "воображаемый образ чудесного Запада". Этот образ существует до сих пор?

Орхан Памук: Знаете, это не типично турецкий образ, это образ идеальной Европы, Западной Европы, который существует в восприятии высших классов, западнической правящей элиты. По всему миру, включая Петроград, правящие западнические элиты имели в то или иное время перед собой такой волшебный образ. Народы этому сопротивляются, и этот образ становится более сложным, проблематичным, но такой образ существует.

Но мой герой Кемаль посещает западные музеи не только так, как фантазер–западник посещает Диснейленд. Он заходит в маленькие безлюдные музеи, где не ощущается ход времени. В этих музеях собраны преходящие качества нашей жизни. И неважно, насколько драматична наша любовная история. Музеи — это не только собрание объектов, это еще и утешение.
Они хранят останки наших личных трагедий. Эти останки личных трагедий настолько эфемерны, настолько человечны, что появляется желание их сохранить, сберечь память о них. Мы сохраняем наши чувства, нашу память — и отсюда берется привязанность к вещам, желание их коллекционировать как возможность сохранения наших чувств.

Привязанность к вещам — это человеческая черта. На Западе музеи легитимизируют эту привязанность коллекционера, в других частях мира такие люди считаются больными.

"ДП": Турецкая буржуазия читает книги? Здесь, в России, кажется, богатые читают мало.

Орхан Памук: Всегда так было. Новые богатые, может, и не читают, но нельзя забывать, что читатели книг — это именно буржуазия, средний класс, студенты. Это женщины, студенты, интеллектуалы, и некоторые из них действительно богаты. В сравнении с бедняками буржуи по крайней мере что–то читают.

Мы всегда думаем, что новая буржуазия — это идиоты. Возможно, но ведь и в этом случае их дети будут читать книги. Все не так просто, как мы думаем. Именно интерес высших классов, высшей прослойки среднего класса привел к восхождению романа.

Автор книги "Восхождение романа", английский критик Иэн Уоттс писал, что история искусства романа есть история роста среднего класса — может быть, не история высших классов, а именно история среднего класса. Возникновение среднего класса, буржуазии, сделало возможным искусство романа. Если говорить о Турции, то это скорее самая верхняя часть среднего класса, а не мелкая буржуазия. Мелкая буржуазия как раз не читает.

"ДП": В своей книге вы упоминаете петербургский музей Достоевского, где ничего не принадлежало самому Достоевскому…

Орхан Памук: Кроме шляпы…

"ДП": А какой музей вы бы создали в Петербурге?

Орхан Памук: Музей Бродского — ваш город его заслуживает. В Петербурге так много литературного наследия, что его можно использовать без конца. Во время моего визита в Петербург музей Набокова был в не очень хорошем состоянии, он явно нуждается в субсидиях города. Но в Турции мы не делаем даже этого, так что как я могу говорить вам, чтобы вы делали больше?

"ДП": Что вы ощущали, глядя на рукописи Толстого и Достоевского в Пушкинском доме?

Орхан Памук: Я каждый день пишу от руки, они тоже не пользовались компьютером. Рукописи Достоевского запутанные, как лабиринт, а рукописи Толстого кругленькие, аккуратные, ровненькие, правильные, выглядят как почерк счастливого человека, который хорошо поужинал.
А у Достоевского видно, что у него внутренние проблемы, что у него внутри демоны бушуют. Я этими писателями восхищаюсь, но мне не хочется представлять, что будет, когда мои рукописи окажутся на этом месте.

"ДП": В XIX веке Европа для многих в России означала очаг культуры и цивилизации, так же, вероятно, как в Турции в XX веке. Как менялось восприятие Европы?

Орхан Памук: У меня есть статья, где идет речь о Достоевском и его "Записках из подполья". Он в какой–то момент стал ненавидеть либеральных западников. Но, так как он был инженером, он знал, что вещи в России могут делаться только по–западному, и это будет хорошо и для России. Тут нельзя однозначно говорить: это хорошо, а это плохо. Одна часть тебя думает, что западничество, западные технологии, вещи, западный гуманизм — благо для твоей страны.

Русский роман создали люди, которые читали западные романы. Теперь русские очень гордятся своим искусством романа, эти романы читают в Европе, в Америке — повсюду. Если вы идете в любой университет, первое, что вам нужно прочесть, — это Достоевский. Весь мир знает русских писателей, артистов и художников, но вначале они имитировали западных писателей, артистов и художников.

А теперь они — часть русской идентичности. Это не история плохого и хорошего, это история более сложная. Вы читаете западный роман, он вам нравится, и одна часть вас хочет сымитировать тот или иной западный роман, а другая часть говорит: нет, я не буду имитировать, я русский, я мужик, я не буду имитировать вас! Оба ощущения живут в одном теле, в одной личности одновременно.

То же самое справедливо и для турок. Турки — это не хорошие западники и плохие мужики–традиционалисты или наоборот. Только недалекие западные журналисты пишут, что есть хорошие западники и их ужасные религиозные противники. Это совсем не так, и я отказываюсь от подобной категоризации. На самом деле все мои романы — это добросовестная попытка отказа от деления на такие черно–белые категории, попытка посмотреть на человеческий дух более сложным образом, более правдиво.

"ДП": Как можно рассказать о реальных ценностях в мире, где правят фондовые индексы и другие абстракции?

Орхан Памук: Моей целью не является заниматься литературной пропагандой, я не для этого пишу, но Кафка работал в страховой компании и писал прекрасные книги. Конечно же есть люди, которые читают спортивные страницы газеты или деловые страницы, и они вряд ли интересуются литературой, но я не ставлю своей целью бегать за ними, искать их внимание. Жизнь настолько коротка, что не стоит этим заниматься. Конечно, было бы прекрасно, если бы они читали, но они и без этого прекрасно выполняют свою работу, связанную с банками и страховками.

"ДП": Вы позволите открыть в России филиал Музея невинности?

Орхан Памук: Я уже знаю музейный бизнес, и все в музейных кругах уже знают, что я делаю нечто странное, и мне шлют предложения: давайте меняться! Пришлите нам несколько коробок вещей, и мы будем счастливы с вами сотрудничать! И у меня нет даже своего музейного менеджера! Знаете, теперь, когда я в музейном бизнесе, у меня появился собственный фонд. Серьезно. До настоящего времени я сам делал взносы в свой фонд, но теперь я вправе спрашивать: хорошо, а сколько денег внесете вы в мой фонд? Фонду, конечно, а не мне.

Я расскажу вам больше, если вы дадите мне клубный сэндвич. Сыр, поджаренный хлеб, что–нибудь в этом духе. Вы задали столько вопросов, что я проголодался.

Орхан Памук: Родился 7 июня 1952 года в Стамбуле.
Автор 10 книг, опубликованных на 40 языках.
На Родине являлся национальной гордостью, но в 2005 году правительство подало на Памука в суд. Поводом послужила фраза из интервью: "В Турции были убиты миллион армян и триста тысяч курдов". Дело закрыто в 2006 году под давлением Европейского сообщества.
12 октября 2006 года Памуку присуждена Нобелевская премия с формулировкой: автору, "который в поисках меланхоличной души родного города нашел новые символы для столкновения и переплетения культур".