Ирина Хакамада: "рецессия будет долгой, а инфляция — высокой"

"ДП": По вашему мнению, не будь в начале 1990–х Гайдара, нашелся бы кто–нибудь другой, кто смог бы провести похожие рыночные реформы в стране?

Ирина Хакамада: По духу, наверное, нашлись бы похожие люди. Конечно, роль личности Гайдара в истории большая, но все–таки время создает личностей. Выталкивает их. 1990–е — это было такое время, когда многие политики, ученые хотели повернуть руль большой неуклюжей страны в новое будущее. И в обществе было соответствующее настроение, поэтому они имели поддержку.

А так, чтобы сочетать дух бойца, готового взять на себя огромный труд, риски и нести ответственность, со знаниями большого ученого и при этом быть до мозга костей интеллигентом — в этом смысле Гайдар был уникален. Он вообще по духу был человек из другого времени, из другого века.

"ДП": Раз так велика роль настроений в экономике, какое сейчас должно быть настроение в обществе, чтобы начались перемены в стране, чтобы риторика о модернизации перешла в дело?

Ирина Хакамада: Модернизация — это не термин духа. Модернизация никогда в качестве цели не Ирина Хакамада: "рецессия будет долгой, а инфляция — высокой"приведет ни к каким изменениям в обществе. Если мы говорим об экономической модернизации. В России ее не будет, пока не будет модернизации политической.

В 1990–х можно было пробовать сделать как в Китае: запустить сначала экономическую модернизацию, потом постепенно перейти к политической. И было бы правильно, но время упущено. Теперь же коррумпированные институты — огромный барьер на пути перемен, они не дают ничему прогрессивному развиваться в стране, в том числе в экономике. И никакие идеи тут не помогут.

Да, возможно развитие и модернизация в IT. Но, чтобы вся страна была модернизирована, нужны институты, которые бы не мешали ей, но стимулировали экономическую конкуренцию и прозрачное управление. Институты все есть: и институт разделения властей, и институт судебной системы, и многопартийность, и независимые средства массовой информации.

Только что? Они все не работают. Они все коррумпированы. И они все влились в жесткую вертикаль власти. Поэтому вопрос не в том, что не хватает времени создать институты. Вопрос в том, что в обществе не хватает воли захотеть, чтобы они заработали.

"ДП": То есть у общества нет того самого настроения 1990–х?

Ирина Хакамада: Нет настроения. Видите, какая субъективная вещь — настроение, а может быть фактором исторического развития.

"ДП": Изменится ли настроение?

Ирина Хакамада: Конечно, изменится. Нужно время, чтобы огромное количество людей, которые сегодня впали в состояние стремления к бесконечному потреблению, вдруг поняли, что им оно не грозит. Ни при каких условиях. Когда они это поймут, у них изменится настроение. Сейчас каждый думает: как бы ни было плохо вокруг, у всех будет плохо, а у меня — хорошо.

"ДП": Это вообще русское состояние…

Ирина Хакамада: Да, но в 1990–м оно изменилось. То есть индивидуальное русское состояние все равно в какой–то момент меняется, и перемены становятся глобальными.

"ДП": Процесс изменения сознания будет мягким?

Ирина Хакамада: Я не волшебник и не колдун. Могу сказать одно: я не видела ни разу, чтобы человек лежал в мягкой кровати, там подогревался матрас, работал кондиционер, вокруг бегали люди и подавали ему чай–кофе — и при этом он строил успешную карьеру. Так не бывает. Если мы хотим модернизации, естественно, мы заплатим. Так просто прорывы не происходят.

Никто не принесет свободу, модернизацию и прогресс на подносе. Я не знаю в истории случая, чтобы процветание свободного общества спускалось сверху. Не знаю ни одной модернизации, проведенной сверху. Я не говорю, что ее совершают толпы. Но продвинутые слои общества — нарождающийся средний класс, прогрессивные журналисты, оппозиционные политические лидеры — все–таки брали ответственность на себя. Сегодня никто ничего не хочет. Все зарабатывают деньги.

В Москве возникло новое настроение. Когда меня видят, то считают своим долгом отвести в сторону и поговорить о том, как все ужасно в стране: ой, какой ужас, нет демократии… И тому подобное. Это очень смешно. Ведь по большому счету ничего ужасного для них нет, все им нравится. А если ужасно, тогда почему ничего не делают?

Почему назначают других? Пусть другие рискуют, пусть мучаются, двигают Россию к свободе. Но только не мы. Это называется местечковое гражданское сознание. Новый способ для коммуникации: пострадать, какие мы интеллигентные, а потом забыть про все.

"ДП": Вы когда–то говорили, что союз Медведева и Путина — это как инь и янь. Означает, что он на долгие годы?

Ирина Хакамада: Инь и янь не похожи друг на друга. Медведев и Путин абсолютно не похожи. Это разные психотипы людей, разные поколения, разные карьеры, которые наложили серьезный отпечаток на поведение. Медведева больше интересуют технологии, а Владимира Владимировича — демонстрация мощи державы.

Поэтому на основании различий между ними многие делают вывод, что есть конфликтная ситуация, которая в итоге приведет к разлому, и у тех, кто хочет, чтобы действующая власть в стране развалилась, все получится.

Ничего подобного не произойдет. Именно в силу разницы Путин и Медведев дополняют друг друга. Я провела в политике почти 12 лет и понимаю, как строится власть. Это системная вещь. Какие бы люди ни появлялись, неважно, в демократическом варианте, как Обама, или в российском (наследование престола Путиным, потом Медведевым), их появление всегда не случайно.

Оно имеет четкие системные закономерности, поэтому никакого конфликта в этих шестеренках, которые крутят одну машинку, не может быть. Если взять механизм власти, то эти шестеренки дополняют друг друга, они абсолютно гармоничны. Даже видно, как и с кем Медведев и Путин общаются.

Каждый себе выбрал адресную группу. Медведев не будет общаться с доярками, доярки ему не поверят. А Путину — поверят как Богу. И наоборот. Если общаться с молодой продвинутой элитой или Западом, то Путин настораживает, а Медведев к себе располагает. Их союз работает на одну цель — укрепление власти существующих элит.

Вот в чем печаль. Обновление не предполагается. Этот союз надолго. Но вы знаете, сейчас мировая экономика движется турбулентно, никто точно не знает, в какой мы стадии кризиса, в каком направлении идем. Нет ни в чем уверенности. Поэтому, когда я говорю "надолго", это значит, что небыстро, но может случиться все что угодно.

"ДП": Правило "не лезь в политику, и твой бизнес будет в безопасности" уже не работает?

Ирина Хакамада: Да. И это очень печально. Даже если мы живем не в демократической институции, а, например, в авторитарной, как в Эмиратах или Китае, все равно должны быть правила. Хоть какие–то. А у нас получается, грубо говоря, по беспределу. Как ни делай, все равно в любой момент могут отнять, посадить. Честный налогоплательщик, честно ведешь бизнес — не защищен.

Лоялен к власти, вступил в партию, которая власти нравится, — не защищен. На стороне власти, хвалишь ее за то, что Ходорковский сидит, — тоже не защищен. Защищен в одном–единственном случае — когда бизнес у тебя микроскопический и тебя вообще не видно и не слышно. Но даже тогда может прийти какой–нибудь местный владыка и начать тебя травить. А после этого мы надеемся, что в России будет реальный экономический рост. Конечно, он всегда будет спекулятивным. И отток капитала из страны будет только увеличиваться.

"ДП": О коррупции довольно много говорят, но все без толку. Может, не знают, как бороться?

Ирина Хакамада: Знают, конечно. Все–все–все знают. Но это не в их интересах. Потому что если бороться с коррупцией, то тогда сами же коррупционеры и пострадают. Зачем в таком случае так активно говорить о борьбе с ней? Потому что нужно быть обаятельным и очаровательным в глазах избирателя. А избирателю нравится, когда чиновник говорит, что готов искоренять коррупцию. На таких лозунгах власть всегда укреплялась.

"ДП": Образ России на Западе начал меняться с приходом Медведева к власти?

Ирина Хакамада: Если брать постсоветское пространство, образ России связан с Путиным. На европейском Западе сначала были очарованы появлением Медведева, а теперь немножко разочарованы, потому что понимают, что все продолжает решать Путин.

Но сегодня Европу, Японию и США объединяет следующая идея: мы больше не боремся с Россией, не призываем ее к демократии, не унижаем ее клеймом "неразвитая демократическая держава", мы общаемся с ней такой, какая она есть, лишь бы она не расширяла ядерные программы, а, наоборот, сокращала их. Так же, как и с Китаем, мы делаем все, чтобы Россия была безопасной и максимально эффективно с нами сотрудничала. Настроения помогать правозащитникам, стимулировать оппозиционные демократические институты — они закончились окончательно.

"ДП": Вы на радио ведете программу "Успех в большом городе". Чтобы сейчас построить карьеру, какие нужно соблюдать правила игры?

Ирина Хакамада: Время сейчас непредсказуемое. Никто не знает, что будет через месяц — ни на фондовом рынке, ни в мире. И такая неопределенность — она не на короткий период, это длительный тренд.

Поэтому сегодня, чтобы сделать успешную карьеру, наравне с хорошим образованием, с большим профессиональным опытом у вас должна быть хорошо развита профессиональная интуиция. Без интуиции сегодня не стать суперуспешным. Если ее нет, вы будете крутиться вокруг кого–то успешного, будете его обслуживать.

"ДП": От 2010 года экономического ренессанса стоит ждать?

Ирина Хакамада: Не стоит. Не будет обвала страшного, который рисовали такие, как Хазин (не сбылся ни один его прогноз), но рецессия будет долгой, а инфляция — высокой.