Что будет, если Владимир Путин вновь станет президентом

"ДП": Евгений Шлемович, в результате московских терактов были выдвинуты два мнения: Россия является жертвой террора, Россия сама в себе рождает террор. Вы с каким мнением скорее согласитесь?

Евгений Гонтмахер: Конечно, мы террор во многом рождаем сами. Я не исключаю, что есть и внешнее влияние в лице международного терроризма. Но главный фактор - неурегулированная ситуация на Северном Кавказе. Мы никак не можем найти ключик к тому, как встроить этот регион в Российскую Федерацию. В этом вопросе у нас две крайности.

Первая - унифицировать регион до такой степени, чтобы он по стилю жизни сравнился с Ленинградской или Новгородской областями. Вторая - мы вообще его не замечаем и не вмешиваемся в происходящие там дела. Между двумя этими крайностями и мечемся. Хотя давно уже пора понять, чего именно хотим, и успокоиться на этом.

Отделение Северного Кавказа от России, думаю, маловероятно. В первую очередь потому, что это неинтересно самому Северному Кавказу, его элитам. Предположим, Чечня станет независимым государством. Это автоматически приведет к тому, что республика лишится федеральных дотаций, за счет которых она по большому счету все это время жила.

И сильно в худшую сторону изменятся условия для чеченцев и выходцев из Чеченской Республики, которые сейчас успешно делают бизнес на всей другой территории РФ и тем самым кормят население своей республики.

Евгений Гонтмахер и Игорь Юргенс

"ДП": Игорь Юрьевич, последнее время все чаще стали появляться высказывания в зарубежной прессе о том, что президент Дмитрий Медведев гуманизировал российскую власть. Вы бы согласились?

Игорь Юргенс: Интеллектуализм, степень включения более глубоких идей в выступления повысились. Это абсолютно очевидно. Дмитрий Анатольевич представляет собой новое поколение людей, которое, если хотите, имеет три высших образования: дедов, отцов и свое собственное. Что очень много значит для повышения интеллектуальной составляющей личности.

Перемены заметили и на Западе, и у нас. Другое дело, что руководитель страны руководит не только ведущей частью общества, но и обществом в целом. Поэтому говорить о том, что интеллектуальный компонент личности президента является заразительным, привлекательным для большей части электората, преждевременно. У Дмитрия Медведева, безусловно, появился кластер сторонников. Но является ли это залогом успеха, случись завтра выборы, - вопрос открытый.

"ДП": В одном из интервью Reuters вы сказали, что, займи Владимир Путин снова пост президента, в историю он может войти как Брежнев №2. Что вы имели в виду?

Игорь Юргенс: У любого электората неизбежно рано или поздно возникает синдром усталости от лица лидера, от его личности. По роду деятельности я внимательно слежу в том числе за событиями, которые происходят в политической жизни за рубежом. Так вот, этот синдром явно проявляется в Великобритании: сначала в отношении Блэра, сейчас - в отношении Брауна.

В любой демократической стране независимо от проводимой политики на каком-то этапе люди начинают хотеть перемен. Если Владимир Путин придет к власти еще, скажем, на 12 лет, усталость от лица лидера и желание перемен явно проявятся в электорате. Это во-первых.

Во-вторых, Владимир Владимирович, безусловно, был человеком времени собирания камней и стабилизации. Наступило время модернизации. Если не ошибаюсь, он и его партия выступили за консервативную модернизацию, что, по сути, оксюморон. Может быть либо модернизация, либо консервация. Третьего не дано.

Люди, которые окружают Владимира Путина, - охранители и по подготовке, и по менталитету. Пришло время других людей. Вот это я имел в виду. Приход Владимира Путина к власти в 2012 году как для него самого, так и для системы в целом - политически рискованный шаг.

"ДП": Какова вероятность его возвращения?

Игорь Юргенс: Ее никто сейчас не может сосчитать, кроме двух людей: Владимира Путина и Дмитрия Медведева. Они неоднократно нам говорили, что сами решат этот вопрос. Это не очень демократично и обижает значительную часть интеллигенции, но это факт. Поэтому угадать, о чем они договорятся в своей окончательной беседе, нам не дано.

Но при этом я хочу подчеркнуть, что выборы в стране никто не отменял. Безусловно, будут выдвинуты кандидаты и от коммунистов, и от патриотов, и от других партий. Другое дело, что ресурс у первых двух лиц таков, что тот, кто выдвинется от элиты, конечно, и станет президентом.

"ДП": Евгений Шлемович, митинги 20 марта показали, что сильной реальной оппозиции в стране нет. В чем причина?

Евгений Гонтмахер: Все годы президентства Владимира Путина происходила зачистка политического поля страны. После того как он стал премьером, такая политика во многом сохранилась. Последовательно убирались все структуры и лица, которые могли потенциально претендовать хоть на какую-то конкуренцию действующей власти.

Как только "Родина" Дмитрия Рогозина начала набирать популярность, его тут же почетно сослали в Брюссель. Как только у Никиты Белых появился шанс стать влиятельным альтернативным лидером, ему тут же предложили место губернатора.

Так поступали со всеми, кто мог оказать конкуренцию на выборах и мог создать политическую структуру, которая бы канализировала нынешнее недовольство. Поэтому ожидать, что сейчас разрозненные малочисленные митинги перерастут во что-то системное, не стоит. Коммунистам, в силу дряхлости своей партии, уже не по силам это сделать. "Солидарность" и другая внесистемная оппозиция достаточно слабы.

Но опасность заключается в том, что в бульоне недовольства, который кипит, из-за отсутствия конкурентной политической системы рано или поздно может появиться внесистемный лидер необычного толка.

Например, как это было в 1930-е годы в Германии. Тогда у немцев тоже была масса бытовых поводов для недовольства. И этот лидер выдвинет недовольным, "разогретым" людям популистские лозунги, и они за ним пойдут, несмотря ни на призывы "Единой России", ни на призывы президента. Вот тогда ситуация в стране может начать меняться непредсказуемо. В этом кроется опасность.

"ДП": Но бытовые проблемы довольно легко решить…

Евгений Гонтмахер: Это не так. Почему местные власти попробовали повысить тарифы ЖКХ? Потому что нет денег. А почему нет? Потому что есть социальные обязательства содержать больницы, школы и прочее. За деньгами муниципалитеты обращаются к губернатору. А у губернатора аналогичная ситуация - нет денег. У нас практически все регионы дотационные.

Как только муниципалитетам дали возможность самостоятельно устанавливать тарифы ЖКХ, они тут же ринулись пополнять бюджеты исходя из благих побуждений. Сейчас им приказали снижать тарифы, и они их снижают. Но проблема нехватки денег не решена. Почему я и говорю, что под этим бытовым недовольством скрываются системные проблемы: далекие от совершенства бюджетные отношения и налоговая система, "дикие" условия для малого и среднего бизнеса и так далее.

И лучше с бюджетом в ближайшие 2-3 года не будет. Вы послушайте заявления Алексея Кудрина, он не перестает об этом говорить. Да, где-то самое острое недовольство можно снять деньгами. Но везде, не проводя системных изменений, в том числе политических, нельзя.

Да, я считаю, что сейчас надо менять политическую элиту. Той элите, которая сформировалась за последние годы нефтяного и газового застоя, не нужны перемены, она всем довольна. Проблемы, которые нарастают снизу, она не видит. Или не хочет видеть.

Сформировать новую элиту можно только через создание здоровой политической системы: когда партии настоящие, а не придуманные в кабинетах, когда появляются зубастые лидеры и их не душат. Нет ничего страшного в том, что они "кусают" руководство. Многим было бы даже полезно, чтобы их "покусали". Энергетику, которая накапливается внизу, надо выпускать наружу. Если ее не выпустить, она разорвет все на своем пути.

"ДП": Игорь Юрьевич, Евгений Шлемович говорит о бульоне недовольства, который закипает. Но один из последних опросов "Левада центра" очередной раз показал, что большинство россиян не считают нужным быть политически активными.

Игорь Юргенс: Тут мы возвращаемся к разговору о 8 годах правления Владимира Владимировича. Путин благодаря внешним факторам: растущим ценам на газ, нефть, минералы, - и внутренним: наведению порядка в команде, которая ему досталась от Бориса Ельцина, - смог сделать так, что в течение 8 лет, с 2000 года по 2008-й включительно, благосостояние средней российской семьи росло на 10% в год.

После всех реформ, которые шли непрерывно с 1986 года, большинство населения, которое и в тяжелые времена не очень склонно участвовать в политической жизни, конечно, сказало себе и другим: ну дайте отдохнуть!

Бульон, о котором говорил Евгений Шлемович, закипает не от огромных масс, а от думающих верхних слоев. Отсутствие социальных лифтов, выраженное в том, что уж слишком долго наверху сидит одна группа лиц, распределяющая между собой все посты и должности, заморозка завоеванных в 1991 году демократических свобод ради стабилизации и укрепления вертикали, - все это приводит к тому, что думающие слои начинают "закипать". Возвращаются кухонные разговоры середины 1980-х.

Блогосфера издевается над властью. Пока едко юмористически, но кто знает, как дальше пойдет, если пар не выпускать?

Все это говорит о том, что наиболее устойчивой моделью развития страны являются конкуренция и демонополизация, как в экономике, так и в политике. Если государственные и частные монополии будут вести себя так же, как они ведут себя последние годы, то ни к чему, кроме как к росту цен и недовольства, это не приведет.

Ситуация в экономике зеркальным образом отражается на политике. И если оппозиция, в том числе меньшинства, не будет представлена во власти, то такое положение вещей лишь будет способствовать закипанию бульона.

"ДП": Какие основания заставят правящую элиту что-то менять, если экспортные ресурсы опять в цене?

Игорь Юргенс: Самая высокая наша стратосфера, которая размышляет о судьбах Родины, - поверьте, она на боку не лежит. Анализ идет постоянно. Президент прекрасно понимает, что еще лет двадцать нефть и газ смогут обеспечивать нам подушку безопасности, а потом - все. Если не будем уходить в экономику знаний, то через 15-20 лет, а то и раньше, мы можем столкнуться с ситуацией, когда не мы - продавцы нефти, газа и металлов - диктуем условия всему миру, а наши покупатели говорят нам, что им от нас надо, а что - нет. И тогда мы попадаем в категорию стран третьего мира.

После Второй мировой Аргентина снабжала своей говядиной весь мир, что позволило ей занять 5-е месте по ВВП. Но потом страны научились производить в достаточном количестве свою говядину. Где сейчас Аргентина?

"ДП": Вы действительно считаете, что президент думает о том, что будет со страной через 20 лет, когда, скорее всего, его уже не будет во власти?

Игорь Юргенс: Он не может не понимать, что его сын должен жить в стране, с которой в мире считаются.

"ДП": Евгений Шлемович, уже понятно, что надо делать в экономике и в политике. Есть ли ответы на вопросы, как делать и кто будет делать?

Евгений Гонтмахер: Сейчас в правящей элите есть две позиции. Одна охранительская - ничего не надо менять. Другая часть элиты действительно думает о том, что будет со страной через 5-10 лет, и не хочет мириться с нынешним положением вещей. Имеет ли эта часть элиты силу - вопрос открытый. На самом деле все будет зависеть от того, кто станет президентом в 2012 году.

Человек, который в 2012 году на 6 лет возглавит страну, должен прийти не только с программой, которая, в общем, уже и сейчас понятна, но и с командой. Хватает людей и в силовых ведомствах, и в бизнесе, и среди чиновников, которые хотят модернизации. Остается вычленить их.

Это тонкая политическая работа, и она должна быть сделала в ближайшие 2 года. Еще до выборов. Потому что если в 2012 году придет новый президент и будет опять пару-тройку лет оглядываться вокруг и говорить давно известные всем слова, то к окончанию его срока проблема так и останется нерешенной. А время терять больше нельзя.

Сейчас мир развивается такими темпами, что год пустых разговоров откидывает нас в развитии на 3-4 года.

Игорь Юргенс: родился 6 ноября 1952 г. в Москве. Окончил экономический факультет МГУ, кандидат экономических наук. Председатель совета директоров банка "Ренессанс Капитал", член бюро правления РСПП, профессор Высшей школы экономики. С 2008 г. - председатель правления Института современного развития (ИНСОР), председателем попечительского совета является президент России Дмитрий Медведев. С 2009 г. - член Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.

Евгений Гонтмахер: родился 6 июля 1953 г. во Львове, окончил географический факультет МГУ. Доктор экономических наук, профессор. В 1993-1994 гг. - заместитель министра социальной защиты населения РФ. В 1999-2008 гг. - начальник департамента социального развития аппарата правительства РФ. В 2003-2006 гг. - вице-президент РСПП. Руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН. Член правления Института современного развития.