Территория России никому не нужна

"ДП": Евгений Григорьевич, вы недавно призвали всех как можно скорее преодолеть "культурный барьер". Что вы имели в виду?

Евгений Ясин: Когда я говорю о преодолении Россией культурного барьера, я имею в виду ряд универсальных ценностей, которые выработаны на Западе и которые доказали свои преимущества. Первое - это защита прав собственности. Второе - это свободный рынок. Третье - конкуренция, четвертое - верховенство закона. Россия только что вышла из очень трудного периода своей жизни, связанного с коммунизмом, с теми, я бы сказал, заблуждениями, которые сопровождались попыткой реализовать эту социалистическую или коммунистическую утопию. Ну, по крайней мере в том виде, в котором пытались ее реализовать.

После тяжелого трансформационного кризиса она оказалась в открытом океане и возможностей, и проблем. С одной стороны, она увидела вокруг себя развитые страны, которые уходят вперед в инновационном плане, которые у себя концентрируют и науку, и различные новшества. С другой стороны, развивающиеся страны, которые обладают высокой конкурентоспособностью. Мы отстаем от Запада и не можем конкурировать с Востоком, потому что он сегодня обладает более высокой конкурентоспособностью.

Это не навсегда, пройдет время, китайцы станут жить лучше, и одновременно с этим их конкурентные преимущества будут сокращаться. Они уже сейчас вынуждены увеличивать продажу товаров своим гражданам, вместо того чтобы заваливать ими все мировые рынки. Но пока трудность и вызов XXI века для России являются гораздо более серьезными и существенными, чем те, с которыми мы сталкивались в предшествующей истории. У нас целый букет сложных проблем, которые мы должны решить, для того чтобы ответить на этот вызов. Мы же запаздываем с ответом, потому что в последние годы в этом плане под влиянием нефтяных денег происходило довольно сильное торможение.

Хотим добиться успеха? Надо брать культурный барьер: обеспечить защиту прав собственности, верховенство закона, конкуренцию - это, я бы сказал, такой обязательный минимум. И пора уже наконец подумать о людях. Сколько можно думать о заводах? Сколько можно думать о том, что у нас трубы дымятся, плавится сталь и добывается калий и прочие вещи? Тем более что все в этом веке будет зависеть не от них.

"ДП": Довольно необычные категории культуры…

Евгений Ясин: Все перечисленные институты в моем понимании относятся к культуре. Это основы, которые обеспечат успех российской экономики и завоевание ею конкурентоспособных позиций в мире и повысят благосостояние людей. С моей точки зрения, следом за этим должно расти доверие граждан к власти, должна расти вера людей в то, что они сами могут определять свою судьбу. Первостепенную роль в этом играет образование. Прежде всего с той точки зрения, что размышлять и дискутировать может только человек образованный, обладающий запасом необходимых знаний.

Если вы приучены к тому, чтобы размышлять и формулировать свою мысль, то это и есть культура. Если вы умеете изъясняться образами, то это и есть результаты образования, которое мне кажется исключительно важным для того, чтобы обеспечить развитие страны. К сожалению, большинство российских граждан толком выразить свою мысль не умеет. Поэтому чуть что - у них возникает мысль в качестве аргумента двинуть кулаком в морду.

"ДП": А бизнес тоже должен научиться не давать в морду?

Евгений Ясин: Ну как от бизнеса требовать, чтобы он не давал в морду. С другой стороны, вы конкурируйте, но так, чтобы это все-таки было в пределах закона и в пределах приличий. По этому поводу хорошо сказал американский ученый Майкл Портер: у бизнесмена должно быть твердое убеждение, что он может увеличить свои заработки только за счет роста производительности и инноваций. А если нет, то начинаются всякие злоупотребления. Вот если вы работаете так и добиваетесь результатов - ваши конкуренты получат в морду, в фигуральном, конечно, отношении.

"ДП": То есть, преодолев культурный барьер, Россия должна обрести именно западные ценности?

Евгений Ясин: Мое представление такое, что Запад за последние 300 лет выработал ценности, которые уже не являются западными. Они являются общечеловеческими. И пользуются ими и японцы, и китайцы, и другие успешные цивилизации и нации. И при этом совершенно не страдает их национальная культура, потому что она сохраняется.

То, что эти ценности разработаны и внедрены на Западе, нисколько никого не должно ущемлять. Пользуйтесь! Это те ценности, которые формируют поведение людей: предприимчивость, склонность к инновациям. Люди становятся законопослушными, они склонны добиваться своего не за счет других, а за счет собственной изобретательности. Нам же верховенство закона не присуще. Мы готовы разить наповал коррупцию, но тут же идем давать взятку судье.

Мы должны меняться, мы должны как-то привыкать к мысли, что есть чужая собственность, с которой надо считаться, что есть правила общежития, которые надо соблюдать. Что другие люди тоже имеют право на то, чтобы их права учитывались.

С моей точки зрения, для этого крайне важно создать людям условия для взаимного общения, для того чтобы они не чувствовали себя связанными узким мирком, например, на работе. У меня мечта, чтобы наши города стали уютнее, чтобы появились такие места, где люди бы толклись или тусовались, как сейчас говорят. Чтобы они собирались там не потому, что туда пришли их знакомые, а потому, что там интересная беседа, потому, что можно посидеть и выработать позицию по какому-то вопросу, услышать, что люди говорят.

Если вы посмотрите, как люди живут в других странах, то там обычно есть такие места для общения. А у наших городов центров вообще не осталось: только обком, облисполком, КГБ, памятник Ленину - и все. Я могу сослаться на Вячеслава Глазычева (профессор Московского архитектурного института), который писал о слободизации России - наступлении рабочих поселков на центры городов. И у нас такое общение не принято. Преобладающий образ жизни: пришел с работы, купил бутылку, выпил и лег спать. Утром - то же самое, встречи с друзьями - только по праздникам. А ведь именно взаимное общение мобилизует людей не только на то, чтобы они защищали свои права, но и на то, чтобы они одновременно уважали права других.

"ДП": А что будет, если преодолеть этот культурный барьер не удастся? Например, в треугольнике власть - бизнес - общество кто первым это ощутит?

Евгений Ясин: Дело в том, что бизнес это уже ощущает. После дела Ходорковского и последующих событий мы получили то, что называется "ментовское государство". Это термин Леонида Никитинского (президент Гильдии судебных репортеров), который я использую, пока не придумал лучшего. Суть его заключается в том, что в связи с делом Ходорковского и еще в ряде случаев государство дало понять бизнесу, да в общем и остальным гражданам, что всякий раз, когда оно захочет, оно придушит. Как говорилось раньше: был бы человек, а статья найдется.

Поэтому на поведение бизнеса влияет ощущение того, что всегда тебя могут взять. При этом государство послало сигнал не только бизнесу. Одновременно оно дало понять милиционерам, что они безнаказанны: что бы они ни сделали, их в обиду не дадут, им позволят самих себя спасать и т.д. Это было доказано много раз, в том числе на деле "Норд-Оста", потом в Беслане и во многих других случаях. Даже тогда, когда сами руководители страны и хотели кого-то "прихватить", у них ничего не получалось.

Я напомню вам последующие события. Это интервью господина Шварцмана "Коммерсанту", где он, я думаю, по недомыслию рассказал весь механизм организации рейдерских захватов: как отставные представители ФСБ приходят и потом от имени некой социальной организации отбирают собственность - приобретают по ценам намного ниже рыночных. Поэтому, я думаю, российская власть довольно капитально вышла из доверия у бизнеса и не скоро сможет это доверие восстановить. Во всяком случае, без крупных персональных изменений этого не произойдет.

"ДП": Тогда получается, что власти совсем и не надо преодолевать то, что вы называете культурным барьером?

Евгений Ясин: Ну как же: травка-то тощает. Экономика все-таки движется бизнесом. А люди увозят капиталы, не хотят вкладывать. Потом у власти, у ее самого верхнего слоя, есть желание оставить о себе хорошую память. От того, что при них сытно кормятся силовики, им не холодно и не жарко. Поэтому в принципе они должны хотеть измениться, но беда заключается в том, что преодоление культурного барьера включает в себя политические реформы. Значит, позиции властей предержащих будут поставлены под удар. Этого они не хотят определенно.

Значит, мы будем сталкиваться с серьезными барьерами на этом пути, хотя, я думаю, власть понимает проблемы, которые из-за этих барьеров возникают: мы отстаем все больше и больше. На одной из конференций весной этого года выступал профессор из Всемирного банка. И он говорил: мальчиком я жил в Пенджабе, неподалеку от границ Советского Союза. Тогда нам говорили: Союз - сверхдержава, она защитит нас от Америки, и все тому подобное. Потом я приехал в Америку, Россия уже была лишь одной из великих держав, но все-таки великих. А сейчас я работаю во Всемирном банке, и мы включили Россию в число развивающихся стран. Куда вы опускаетесь, вы как-то уже остановитесь, сколько можно?

"ДП": А мы остановимся?

Евгений Ясин: Я думаю, остановимся. Но не понимаю как.

"ДП": Может, распадемся на отдельные территории?

Евгений Ясин: Не думаю. Потому что вся эта территория никому не нужна. Что китайцы будут рваться, это только разговоры. У меня насчет этого большое сомнение, потому что они будут рваться в Африку, в Латинскую Америку, туда, где тепло, где все растет.

А потом, что касается самого народа, населяющего Россию, то он удивительно однороден с точки зрения культуры, языка, и никуда особенно не рвется. Конечно, какой-то слой уезжает, но представление о том, что можно отколоться, живя на Дальнем Востоке или в Сибири, несерьезно.

Но я повторяю, ситуация такая, что нужно что-то делать. Нужны социальные и политические реформы. Социальные реформы непопулярны, они требуют много денег и серьезных мер. Политические реформы еще менее популярны для правящей элиты. Вот вам ситуация. Как мы из этого вывернемся, я не знаю.

У нас считается, что можно еще отложить. Во всяком случае, я слышал, что мы потратили очень большие деньги на то, чтобы повысить пенсии, но именно повысили пенсии, а не создали современные институты пенсионной системы, которые отвечают требованиям инновационной экономики.

"ДП": Почему такая свистопляска с выборами: их сдвигают, объединяют - региональные с думскими, думские с президентскими?

Евгений Ясин: Это - своя рука владыка, до конца это трудно понять. Хотя, когда продлевали полномочия президента и депутатов Госдумы (до 6 и 5 лет соответственно), уже допустили ошибку. Раньше было одинаковое расстояние между президентскими и парламентскими выборами: никогда они не совпадали, и это было правильно. А сейчас время от времени они будут накладываться друг на друга. В общем, это будет создавать дополнительные трудности.

А мотивация для продления президентского срока совершенно очевидна: чтобы у действующего или предыдущего президента была возможность получить два срока - 12 лет, и уже ни о чем не думать.

Но это так власть рассчитывает. Как получится, даже они не знают, потому что много рисков есть, много опасностей для страны. Нынешняя эпоха в развитии мировой экономики и нашей экономики характеризуется очень высокой неопределенностью.

"ДП": А то, что создана новая оппозиционная коалиция Касьянова, Немцова, Рыжкова и Милова?

Евгений Ясин: Я считаю, это правильный шаг. Даже если их разгонят или будут как-то подавлять, все равно должна быть правая оппозиционная партия, которая не зависит от правительства и которая дает понять избирателям, что есть за кого голосовать, ради кого требовать, чтобы такая партия появилась. Это вряд ли случится сейчас, но делать это все равно надо. Рано или поздно события повернутся в другую сторону, я лично в этом глубоко убежден.

"ДП": А они смогут выдвинуть своего кандидата в президенты и кто это может быть?

Евгений Ясин: Я думаю, любой из тех, кто объявил о создании коалиции. Каждый из них достоин быть президентом не меньше, чем президент действующий.