Наталия Геворкян: "Ходорковский будет сидеть, пока сидит Путин"

Наталия, кто и как придумал книгу "Тюрьма и воля"? Вы обратились с идеей к Ходорковскому , или он к вам обратился, или идея в воздухе носилась?

- Ни то, ни другое и ни третье даже. Приехала моя агент из Германии - ее зовут Галя Дурстхофф. Она сказала: "Я очень давно хотела, чтобы кто-то написал книжку вместе с Ходорковским, но мне все в Москве сказали, что это можешь только ты". Должна сказать, что я не думала, "что это только я", и как-то не особенно обрадовалась этой идее - вообще книжки я писать не люблю. И я сказала, что не уверена, но готова спросить об этом сложными путями Ходорковского. И спросила… Выяснилось, он тоже считал, что еще не время для мемуаров и вообще жизнь еще не закончилась. В общем тоже не хотел…

Получается, ни он не хотел, ни вы не хотели.

- Да, но потом, в какой-то момент, когда шел второй процесс (над Ходорковским. - Ред.) и я много времени проводила в Москве, сидела в этом Хамовническом суде, вдруг в какой-то момент я сказала: "Черт, может, все-таки попробуем?!" А он ответил: "Дайте подумать" - подумал и согласился. Так в разгар второго процесса мы решили попробовать.

То есть это, получается, такая длительная история?

- Конечно, не быстрая и технически очень сложная история: только сама книжка писалась 2 года. Когда человек сидит, с ним сложно переписываться.

На мой взгляд, самое интересное, что есть в этой книге, - это его собственный рассказ. Для себя я сформулировала так: мне хочется, чтобы один раз люди послушали его собственные слова. Не то, что пишут о нем Геворкян или кто-то другой - кто относится к нему с симпатией или кто относится к нему с антипатией, а его собственные слова. Как он это все видел - и свою жизнь, и приход в бизнес, и комсомол, и приватизацию. Как он это оценивает изнутри. Потому что как это оценивают другие - более или менее известно. А как это оценивает он - нет.

Я с самого начала решила, что мои главы будут таким многоголосьем, там меня будет не так много. А будут люди, которые его знают, которые его наблюдают и которые были в какой-то момент в том месте, где не была я. В Юганске, например, в кризис 1998-го.

А как вообще можно писать книгу, находясь в местах лишения свободы? Он имел доступ к электронной почте?

- Да нет, какая электронная почта в тюрьме?! Просто пишешь письма…

Сейчас все уже разучились это делать, а вы писали друг другу письма на обычных листочках?

- Да-да. Был смешной случай, когда я в какой-то Новый год - еще мы книжку не писали - решила, что пошлю ему просто открытку. Здесь, в Париже, есть магазин, где вручную разрисовывают открытки, ручного производства бумага безумной красоты, я его очень люблю, этот магазин. Я туда зашла, села на пол и стала перебирать открытки, и вдруг какой-то голос сверху, какая-то девушка говорит: "Ну кто сегодня пишет открытки, когда можно сесть к компьютеру и отправить и-мейл!" И я, не поднимая головы, отвечаю, что туда, куда я пишу, и-мейлы не ходят. Она снова спрашивает: "А куда это не ходят и-мейлы?" Я говорю: "В Сибирь" - а он сидел еще в Чите или Краснокаменске. И тут она говорит: "Вы не могли бы это на камеру повторить?" Я поднимаю голову и вижу, что стоят девушка с микрофоном и парень с камерой, оказалось, что это второй французский канал. Они делали рождественский репортаж. Я рассказываю опять все на камеру, и журналистка уточняет: "Сибирь - ГУЛАГ?" У них Сибирь стойко ассоциируется с ГУЛАГом. И тут весь магазин перестал покупать открытки и смотрит на меня с чувством глубокого сострадания. В итоге владелец магазина мне эту открытку подарил и еще добавил бумагу. Я пошла на почту с этим сложным адресом. Девочка на почте такого никогда не видела и просто ошалела. Пришлось опять уточнить: "Это в тюрьму в Сибирь". Она воскликнула: "Вы не переживайте, сейчас мы наклеим кучу марок, все дойдет". Степень сострадания была колоссальной. И открытка действительно дошла, я получила в ответ письмо от Ходорковского и прошла по всем тем же точкам - сказала спасибо дядечке в магазине и женщине на почте.

А много писем в итоге вы послали и Михаил вам прислал?

- Бесконечное количество. Потому что, когда я получала ответ и считала, что он что-то недорассказал, я отсылала обратно и просила: вот здесь рассказать, там объяснить

Я заметила, это происходит со всеми олигархами, что, рассказывая об очень многих вещах, они напрямую связывают причину и следствие, а все объяснение, почему вот эта причина вылилась вот в это следствие, пропускают. Потому что им в их голове все понятно! Но это совершенно не может быть понятно другим, особенно читателям, тем более иностранным, ведь первые контракты на издание книги были иностранными.

И поскольку мне все время казалось, что он что-то упускает, то я получала его ответы, снова писала и бесконечно требовала…

И надо сказать, что он отзывался. Но в каких-то местах писал, что об этом подробно не может рассказывать. Вот это еще горячо - не могу. И так это в книге и осталось, чтобы просто людям было понятно, о чем он не может говорить.

А когда вы вообще с Ходорковским познакомились?

- В начале 1990-х.

Я помню, в "Байках кремлевского диггера" Елена Трегубова описывала какие-то квартирники, куда приходили и кремлевская администрация, и олигархи…

- Это другая история. Тогда уже была создана Московская хартия журналистов, мы приглашали туда всех, ну просто всех. Поскольку время было другое. Тогда между ньюсмейкерами и журналистами отношения были совершенно иными. И никакой проблемы пригласить шефа администрации президента прийти в Московскую хартию журналистов не было. Все эти встречи были не для печати, нужно было место, где встречаться. Поэтому иногда использовались квартиры членов хартии. И Ходорковский приходил, я его туда приглашала. Но надо сказать, что в то время я больше общалась с Невзлиным (Леонид Невзлин - партнер Ходорковского по бизнесу), чем с Ходорковским. Это был 1998 год, а может быть, 1997-й - не помню точно. Было очень интересно, что, как только мы задавали какие-то политические вопросы, Ходорковский сразу переводил стрелки на Невзлина. "А я, - говорит, - вам сейчас про скважины расскажу. Про скважины я все знаю".

Это искренне было или он просто не хотел высказываться?

- Думаю, что это было абсолютно искренне. Я думаю, что его интерес к политике, безусловно, возник в какой-то внутренней форме, может быть, после кризиса 1998-го. А в сознательной - когда была создана "Открытая Россия", в начале 2000-х.

Каково у вас было тогда мнение о Ходорковском? Он вам казался хитрым, непонятным или?..

- Нет, он не казался хитрым и непонятным, мне как раз казалось, что он не очень сложно устроен: человек, который умеет ставить цели и идти знает как. Очень технологичный, уверенный, публично не рефлексирующий. В этом смысле Невзлин мне был как раз интереснее.

Я относилась к тем немногим журналистам, которым тогда были любопытны будущие олигархи. Мне было интересно, я не понимала, откуда они все взялись при той административно-командной экономике. Как это вдруг образовались люди, которые все понимают про какие-то вещи, про которые никто никогда не рассказывал. Они для меня были такими инопланетянами, поэтому я к ним относилась с любопытством, а в какой-то момент, когда их начали отстреливать - в 1994 году просто через день - даже с состраданием.

Сейчас любят говорить, что это они всех грохали, однако забывают, что в 1994-1995 годах просто положили весь "круглый стол бизнеса России" во главе с Кивелиди. Это был чистый кошмар. Конечно, многое мне в них ужасно не нравилось, но любопытство всегда побеждало. И поэтому я их всех знаю.

То есть Ходорковский, получается, был в ваших глазах машиной по зарабатыванию денег?

- Ну да. Никаких особых эмоций я не видела. Он был нормальный, симпатичный, обаятельный, хорошо говорил. Они все были более или менее с одной грядки - говорили с тобой так же, как ты с ними, заканчивали те же школы, они все были мальчики из хороших семей.

Поэтому после всей этой кошмарной, корявой, странной, забюрокраченной формы, в которую облачали свои мысли бывшие советские начальники, вдруг оказывалось, что есть люди, которые с тобой говорят на том же русском, на котором говоришь ты. И это скорее порождало симпатию. Но ничем особенным я Ходорковского не выделяла.

Как ни горько констатировать, получается, что благодаря этим испытаниям, которые выпали на его долю, он стал другим человеком, стал лучше?

- Не так все просто и линейно. Во-первых, когда мы с ним познакомились, он еще не сделал крупнейшую компанию в стране, он не прошел еще через все испытания, потому что я считаю, что быть собственником - это тяжелое испытание. Одно дело, когда ты делаешь мелкий бизнес, даже создаешь банк, и другое дело, когда ты оказываешься владельцем крупной компании, когда у тебя в подчинении 800 тыс. людей и ты за них несешь ответственность…

А насчет того, изменился ли он в тюрьме, я всегда настаиваю на том, что человек не меняется. Просто разные обстоятельства высвечивают разные стороны личности. Если личность есть. А Ходорковский - личность.

И в тюрьме он проявляется так, что даже люди, которые не приемлют приватизацию, а это основной негативный момент, связанный с ним, - даже они не могут не уважать Ходорковского за то, как он ведет себя эти 9 лет.

А вы ответили для себя на вопрос, почему "ЮКОС" стал одной из крупнейших компаний в мире? Это действительно предпринимательский гений или там что-то другое?

- Все эти люди, которые были акционерами "ЮКОСа", были действительно очень талантливыми. Я не говорю о том, как была проведена приватизация, но все эти люди сделали добро стране. Потому что они вытащили эти компании из ахового состояния - если бы эти компании не были в аховой ситуации, их бы не выставили на продажу.

Поэтому, на мой взгляд, - да, они талантливые, да, они сильные, да, они умные, а Ходорковский еще и очень образованный.

Я в рецензии прочитал, что Ходорковский и Путин действительно похожи. Действительно это так?

- Ну… наверное. Даже мы с вами, мы не знакомы даже, кажется, что в чем-то похожи… Я не хочу их сравнивать, мне честно не хочется этого делать. Ходорковский считает, что что-то общее есть, но сам он развивался как-то, а Путин на чем-то зациклился и не двинулся дальше.

Вот один из читателей жалуется: "Жалею, что не удалось рассказать о Ходорковском чего-нибудь по- настоящему страшного". Откуда вот эта потребность у русского человека узнать что-то низменное и страшное?

- Я думаю, что это тоже стереотип, потому что если произносят слово "олигарх", то значит, должна быть страшенная кровавая тайна. Где-то внутри.

Я уверена, что не знаю всех секретов и всех тайн, но я думаю, что никакой страшенной тайны там нету. Вот чего в этой книге людям не хватает (и я их понимаю) - им не хватает негатива о Ходорковском. Но тут я столкнулась с проблемой.

Вы не поверите, я знаю людей, которые могли рассказать негатив, но они сказали мне: "Нет. Пока он сидит в тюрьме - не расскажем, когда выйдет - приходи". И я их понимаю, это очень уважительная позиция "пока человек сидит, мы не хотим говорить".

И я вам хочу сказать, что Ходорковский ни о ком, ни об одном человеке, включая тех, кто его предал, ни о ком не говорит плохо.

А почему? Просто не говорит вслух? Или всех оправдывает внутренне?

- Наиболее резко он говорит, пожалуй, о Сечине. Если можно это назвать "резко", хотя это просто его оценка роли Сечина в его истории. Вы знаете, я думаю, что это что-то христианское в нем. Я не думаю, что он будет мстить, когда выйдет.

Не будет графом Монте-Кристо?

- Нет, не будет. Это не значит, что он внутренне всем простит все, естественно, в этой истории есть позитивные и негативные герои. Это ведь действительно безумно тяжело, когда у него на глазах уничтожали его компанию, но не думаю, что он выйдет и будет мстить.

Вы ведь знакомы и с Владимиром Путиным. Исходя из того, что вы знаете об одном и о другом, Ходорковского все-таки когда-нибудь выпустят?

- Я сужу по репликам в адрес Ходорковского на протяжении всех этих лет, которые он сидит. Нельзя кидать камни, танцевать на крышке гроба, измываться над человеком, лежачих не бьют.

Поэтому я думаю, что Ходорковский будет сидеть столько, сколько будет сидеть Путин в кресле президентском или в любом другом. Потому что если Путин есть на политической арене, то он главный. Так уж сложилось.

И я очень боюсь за Ходорковского, потому что понимаю, как просто принимаются чудовищные решения.

А Ходорковский тоже уверен, что его не выпустят?

- Мне сложно судить. Я думаю, что как человек прагматичный он настроен на долгие годы, но как любой человек, даже прагматичный… в его душе живет надежда. Иначе не бывает.

Ваше предисловие к книжке про Путина заканчивается словами: "Мы не считаем, что вопрос: "Кто вы, господин Путин?" - закрыт". Что вы тогда думали про будущего президента?

- Когда мы делали книжку, мне уже не нужно было задаваться вопросом: хороший он или плохой… Потому что в разгар работы над книгой происходила история с корреспондентом радио "Свобода" Андрюшей Бабицким. Эта история (имеется в виду арест Бабицкого в Чечне с последующим обменом на трех пленных российских солдат. - Ред.), на мой взгляд, абсолютно циничная, лживая насквозь…

Для меня это было окончательной характеристикой. Я поняла, что мы будет жить в режиме спецоперации.

Есть такая поговорка: "Большое видится на расстоянии". Находясь в Париже, какой диагноз вы ставите всему происходящему в России?

- У меня есть ощущение, что если еще недавно была такая твердая почва - такая безысходно твердая почва, то сейчас что-то начало двигаться, такое ощущение, что все зыбко - куда бы ни наступил ногой… Я точнее не сформулирую, просто нет твердой почвы под ногами.

Куда это все может вывести, непонятно. Но в любом случае появление людей неравнодушных, людей, которым не все равно, - мне кажется, это ужасно важно. Неравнодушных во всех смыслах, не только политическом. Люди едут в Крымск, помогают больным людям и детям… Долгое время казалось, что всем все равно.

Ты что-то пишешь, что-то говоришь, но это все бессмысленно. Теперь не так.

Зыбко, несмотря ни на какие суровые законы, которые принимают каждый день?

- Наоборот. Все, что напринимали, - это растерянный ответ на зыбкость, потому что им кажется, что они вот так вольют цемент в эту зыбкость, все затвердеет на века. И будет им хорошо - людям, которые эти законы принимают. Нет, это не так. Трещины пойдут.