"Выходной Петербург". Виктор Ивантер: "Самое простое — управлять нищими"

Виктор Викторович, в 2007 году вы говорили, что за последнее время власти не натворили в экономике никаких безобразий. Прошло несколько лет, безобразия появились?

— Я скажу так: грубых безобразий не было, но ошибки случались. Кто–то вместо анализа ошибок говорит про сырьевое проклятие. Замечу: масса стран мечтает о таком проклятии! У нас структура экспорта замечательная, потому что мы продаем то, что точно покупают. У нас проблема заключается не в том, что мы продаем нефть и газ, а в том, что покупаем чуть не 40% продовольствия, а кроме того, комплектующие и оборудование. Вот где наша зависимость.

Другая ошибка: мы сделали экспортоориентированными такие отрасли, как производство черных металлов и минеральные удобрения, — отрасли, которые должны в основном работать на внутренний рынок. Не многие понимают, что металлофонд более важная вещь для страны, чем золотой запас. Это реальный ресурс для экономики. А мы металлургию сделали экспортоориентированной. При том что мы за границу продаем не высококачественный прокат, а слябы. Для металла нужен внутренний рынок, а его нет. Многие думают, что дороги строят из асфальта и бетона. Ничего подобного, дороги — это масса сооружений (мосты и прочее), а сооружения — это металл. В итоге во время прошлого кризиса у нас спад физических объемов производства был не в нефти или газе, падали черная металлургия, цемент и целлюлоза. Но в целом после 2007 года мы хорошо себя вели. Благодаря этому население, вместо того чтобы изымать вклады и переводить свои сбережения в наличность, понесло деньги в банки: порядка $200 млрд. При том что у нас международные резервы в стране — около $600 млрд.

Кстати, а сколько нам вообще нужно резервов? Если грубо прикинуть, общий объем критического импорта для России — максимум $150 млрд в год. То есть у нас есть минимум трехлетний запас.

Многие считают, что деньги надо тратить, а не сберегать.

— Легко говорить — давайте потратим. Ага, потратим! А куда? Говорят, нужны дороги. Хорошо, я выделю завтра $100 млрд на дороги. Однако, чтобы начать строить дороги, нужны рабочие чертежи, свободные мощности строительных организаций, но ничего этого пока нет — есть только желание строить.

С другой стороны, не тратить очень легко, в отличие от того, чтобы потратить деньги с умом. Посмотрим на логику чиновника, который ведает финансами. Допустим, я — чиновник, вкладываю деньги в Россию, но ничего не получилось. Кто виноват? Я виноват! А если я вложил в американские бумаги, а они обесценились, то виноваты американцы. Я ни при чем.

Конечно, власть не должна делать грубых ошибок, но этого недостаточно, так как жизнь поменялась и от властей требуются сильные решения, с которыми мы затянули. Мы затянули организацию внутреннего спроса. Нельзя сказать, что мы ничего не делаем. Мы организуем спрос в военно–промышленном комплексе, а ВПК — это 60% гражданской промышленности, создаются технологии, которые сразу попадают в гражданские отрасли. Например, почему американцы опережают европейцев? Потому что европейцы от жадности не тратят деньги на вооружение…

Но основная наша проблема всем известна — это инфраструктура. Почему, например, под Петербургом возник автомобильный кластер? Конечно, Валентина Ивановна — молодец, не мешала, а может, даже помогала. Но иностранные производители почему шли? Потому что дороги вокруг есть. Когда император решил строить дорогу Петербург — Владивосток, конечно, он не коммерческие цели преследовал, ему нужно было возить войска. Но, когда возникает дорога, возникает и экономика вокруг нее.

Конечно, нужны дороги, но яркий пример инфраструктурного проекта — Олимпиада в Сочи за $50 млрд. Олимпиада не стала драйвером роста даже для своего региона. Привезли рабочих из других республик…

— Вы не правы. Я только что из Краснодара. Олимпиада стала мощным драйвером для юга. Там ведь строили не только стадионы, но и новые дороги, трубопроводы, ЛЭП, электростанции, гостиницы на всем побережье. Это еще десятки лет будет давать отдачу.

Конечно, были какие–то проблемы, но главное–то в другом. Моя жена детство провела в Сочи, мы туда приезжали в 1990–е годы — это был ужас, а сейчас рядом построен фактически новый город. Мне кажется, это инвестиции на вырост. Я отлично помню, когда строили сооружения для Олимпиады–80 в Москве, тоже была очень большая борьба: то не надо строить, это не надо, пятое–десятое. Но, к примеру, зал на пр. Мира, уникальное сооружение на 35 тыс. человек (СК "Олимпийский". — Ред.), до сих пор необходим, а тогда казалось: тратят такие деньги, когда у людей жилья нет. Дешевый популизм. Неверно говорить, что Олимпиада кому–то или чему–то помешала.

Но смотрите, Виктор Викторович, в тучные годы Россия получила от экспорта нефти и газа $1,5 трлн, но так ни одного километра автобана или высокоскоростных железных дорог в стране и не появилось. Значит, сколько денег нам ни дай, на выходе все равно ничего нет.

— Были такие известные персонажи — Гобсек, Плюшкин — деньги у них были, но они их не тратили. Дело не в деньгах, а в том, что ты с ними делаешь. Возможно, сумма, которую вы назвали, несколько преувеличена, но не забывайте, что $600 млрд резервов на нас не с неба свалились. Сказать, что мы тратили все нефтяные деньги эффективно, неверно. Хочу указать на объективные результаты, полученные в 2000–е годы. В 1999 году российский ВВП на душу населения по паритету покупательной способности составлял 18% по отношению к США, а к 2008 году — 44%. Это не просто рост, это другая жизнь.

Мы победили нищенство, и это создало новые проблемы. Самое простое — управлять нищими: их нужно накормить, одеть, обуть, и все. У ненищих людей возникают разные собственные, совершенно неожиданные желания. Эти люди ведут себя совершенно по–другому. Ими сложно управлять. И в этом смысле управление немножко отстало от требований экономики.

Например, у крупного олигархического бизнеса нет проблем с доступом к кредитам, он получает их по очень доступным ставкам — 3 – 5%. Остальные кредит взять не могут. Если вы торгуете девочками или наркотиками, то вы можете себе позволить кредит под 18 – 20% годовых. А если вы занимаетесь производством, то нет. Те, кто берет такие кредиты, либо не платят налогов, либо не платят зарплату. По–другому быть не может. Конечно, бизнес — он эгоистичный и своенравный, и его нужно регулировать. Но не до убийства же.

Конечно, все это сложно. Но все простые задачи решены, остались только сложные.

Простой вопрос, на который может быть много ответов: почему в нашей экономике все так плохо?

— Алексей Леонидович (Кудрин. — Ред.) нас уверяет, что были годы тучные, потом пошли тощие, значит, что–то где–то похудело. Но что похудело? Если брать цены на нефть, то они выросли в 1,5 раза. Да, цены на уголь и металл прыгают, так это естественный процесс. Говорят, упали инвестиции, значит, виноват плохой инвестиционный климат. А в чем заключается хороший климат? Говорят, необходимо, чтобы суды судили хорошо, чтобы коррупции не было, и дальше идет длинный список дурацких пожеланий. Но разве в 2006 году у нас суды по–другому судили? А прирост ВВП в стране был 8%. Значит, что–то другое произошло. Если посмотреть статистику, выясняется, что общие инвестиции за 2013 год упали на 1,5%, и при этом частные инвестиции выросли на 8%, а прямые иностранные — на 50%.

А у кого тогда упали? Упали инвестиции госкорпораций и компаний с госучастием. То есть для частников инвестклимат нормальный, для иностранцев нормальный, а для Миллера и Сечина — дурной?! Ничего подобного! Что же тогда произошло? Произошла инвестиционная пауза: мы закончили подготовку к саммиту АТЭС, трубы на восток кинули, сделали инвестиции в казанскую универсиаду и в Сочи и — остановились. Не то чтобы злонамеренно, никакого сговора Сечина и Миллера не было, каждый действовал сам по себе. Дело как раз в том, что их никто не координировал. Государственные инвестиции никто не координировал! У нас Министерство экономики, простите, чем вообще занято?! Частный сектор справляется: где есть спрос, там он и вкладывает. А этих–то надо было координировать! Начертить простую табличку. По вертикали — названия госкорпораций, по горизонтали — года, в квадратиках написать суммы инвестиций. И посмотреть, нет ли где падения… А дальше мы стали делать совсем дурацкие вещи.

Инвестиции сократились, упал ВВП, уменьшились доходы бюджета, и в итоге бюджет начал экономить. Вечная история из анекдота. Жена говорит: нет денег, муж отвечает: надо меньше тратить. Она ему на это: надо больше зарабатывать.

Женщина, как всегда, права. Если вы не вкладываете — доходов не будет!

В науке это называется парадокс бережливости: чем больше вы сокращаете расходы, тем сильнее уменьшаются ваши будущие доходы. В условиях спада в экономику нужно вкладывать больше денег. Это главное правило антициклического регулирования, и сейчас этим весь мир занимается. Кроме нас.

Сегодня бездействие работает против экономики. От власти необходимы обычные естественные действия, не нужно придумывать какой–нибудь реформы. Реформа — это ремонт. Я не знаю ни одного человека, которому нравится, когда у него в доме ремонт.

Вы ведь участвовали в разработке новой концепции развития Петербурга. У вас есть по этому поводу какое–то особое мнение?

— Существует парадокс: Петербург придуман и построен как столичный город. И он не может по–другому развиваться. Здесь ничего нельзя сломать или перестроить. Кроме того, Питер — не Москва, где каждый раз приходит новый начальник и строит что вздумается. Здесь ломать ничего нельзя, при этом коммуникации старые, дома старые. Нужны столичные субсидии. Суд один сюда перевели, сейчас другой переведем. Москвичи были бы в полном восторге, если бы половину министерств сюда перевели. Но смотрите, при императоре Москва была столичным городом, второй столицей, но там не было никаких министерств. Только коронация раз в 15 лет. Коронаций нет, значит, пусть в Петербурге будут футбольные матчи и приемы иностранных делегаций. А министерства глупо сюда переводить.

У вас на визитке написано: Институт народно–хозяйственного прогнозирования. Каков наиболее вероятный прогноз на 2014 год для экономики России?

— Экономические прогнозы и экономические предсказания — это совершенно разные вещи. Если хотите знать, что будет, — к цыганкам. Прогноз — это оценка последствий тех или иных действий. Или бездействий. Что касается прогноза на этот год, то он такой. Если ничего не будет сделано ни в ту, ни в другую сторону, то, видимо, темп роста ВВП будет между 2,5 и 3,5%.

Ясно, что инвестиции "Газпрома", "Роснефти" и ряда других корпораций будут увеличены.

Учитывая низкую базу, я лично считаю, что темп будет около 3%, некоторые коллеги оценивают его в 3,5%, некоторые считают, что 2,6 – 2,7%, но то, что прирост ВВП будет больше, чем в 2013 году, это точно.

Если ничего не будут делать. А если предпримем энергичные меры по инвестициям, то можем выйти на более серьезные темпы.

Я слышал, что вы не считаете падение цен на нефть какой–то катастрофой.

— Конечно, это американцы пусть мучаются.

Но у нас и при $100 за баррель дефицитный бюджет.

— Где? Как это получается. Наши действия выглядят так: я получаю 1 тыс. рублей, 800 кладу в заначку, потом смотрю, что 200 рублей мне не хватает, и ах: у меня дефицитный бюджет! С чего он дефицитный?! Заначка ведь тоже наша. Все это не более чем бухгалтерская драма.

Давайте, скажем, поменяем распределение заработанных экономикой денег по статьям и больше направим в тот же Пенсионный фонд и меньше непосредственно в бюджет. И все — драма исчезла. Так что пока у нас все профицитно.