Жорес Алферов: почему только при помощи денег не остановить утечку мозгов

Первое впечатление от Академического университета: это какой–то загородный пансионат. Долго идем по коридорам, поднимаемся и спускаемся на лифте… В кабинете Алферова — ожидаемые ряды книг с золотыми корешками и неожиданный зимний сад, а напротив стола — картина, на которой сам Алферов допрашивает царевича Алексея ("Мою голову посадили на Петра, а голову директора моего лицея Миши Иванова — на Алексея. Нет–нет, лицей у меня любимый, Миша Иванов тоже").

Жорес Иванович, вы ведь родом из Белоруссии. Я слышал, вы драники хорошо готовите.

— Да, я хорошо готовлю драники. Драники надо жарить и сразу есть. Есть много способов: можно готовить толстые драники, тушить вместе с салом…

А вы какие любите?

— И те и другие. У меня сын, когда был маленьким, любил на завтрак драники тонкие и поджаристые — вы их готовите и тут же уплетаете… А можно их сделать более толстыми и не такими поджаристыми, а потом тушить вместе с луком и салом. Получается очень сытное второе.

Главный вопрос: добавлять муку или не добавлять?

— Конечно. Добавляются мука, яйцо, немножко кефира. Из тертой сырой картошки есть и другие блюда, например картофельная бабка. Не ели? Сначала жарите сало с луком и размешиваете с тертой картошкой, а дальше в толстостенной сковородке запекаете в духовке, подмазывая сметанкой. Получается картофельный пудинг, но очень сытный. Моя супруга не любит, когда я это блюдо готовлю, потому что это очень тяжелая пища… А есть еще одно замечательное белорусское блюдо — иногда его называют "верещака", иногда "мочанка". Названия разные, поскольку оно немножко по–разному готовится.

Это ж разные вещи вроде…

— У нас дома ее называли "верещака", маму учил готовить блины с верещакой Янка Купала — мама в конце 1920 – 1921 годов несколько месяцев жила у них в семье. Знаете, как делать? Берете свинину, домашнюю колбасу в кишочках, с чесноком, сало, лук и, когда много этого всего нажарили, отдельно готовите мелкую мучную подливку, просто в холодной воде растворяете муку и все, что нажарили, — сюда, и дальше в духовку на очень маленький огонь. Верещака, по сути, то же самое, только нужно добавить овощных вещей, они не портят.

Пока все готовится, жарите тонкие блины. Сейчас часто блины делают толстые, но это зря, нужны именно большие и тонкие. На Новый год или Рождество, когда закололи поросенка, приготовили такую колбаску, это всегда и делается. И дальше за столом подливу с колбаской, свининой, с луком кладешь на блин, блин сворачиваешь — и в рот. Хреновуха, три – четыре таких блина — и больше ничего не надо.

Папа с мамой уехали из Белоруссии, когда мне было всего полгода, а потом 15 лет мы ездили по РСФСР, но дома у нас это все готовилось. Хотя до середины 1935 года было не до мочанки, не до драников, потому что была карточная система. Мы жили под Архангельском, где сегодня космодром Плесецк, там был большой лесозавод, И основным блюдом была поджаренная на воде картошка. Впервые я ел вареное яйцо, когда мне было 4 года. Нашим соседям прислали яйца, мама привела меня и брата, я взял отварное яйцо, но не знал, что его надо чистить, попытался отправить в рот целиком и сказал: оно не естся. А потом папу по окончании промакадемии назначили директором комбината в Сталинград, там мы жили на берегу Волги: сазаны, помидоры, арбузы, которые на рынке покупали подводами.

Перед войной папа был директором Сясьского целлюлозно–бумажного комбината. А где–то в марте или апреле 1941 года его вызвал нарком целлюлозно–бумажной промышленности и сказал, что мы построили пять заводов пороховой целлюлозы, чтобы делать порох не из хлопка, а из елки. И вот завод № 3 — они все были номерные — был в Свердловской области. Отца перевели туда, он приехал нас забирать 22 июня, когда мы кончили школу, и мы уехали из Ленинграда 26 июня. Тогда нам это не нравилось, но мы прожили всю войну на Урале, где не было не только бомбежек, но даже и затемнений. Туринск небольшой городок, он и сейчас такой же, я там бывал несколько раз в последние годы, а рядом были деревни, до сих пор помню эти названия: Коркино, Ельшанка, где основным населением были высланные во время коллективизации кулаки. И это были самые крепкие колхозы. Так что одежду на картошку меняли у бывших кулаков. В 1942–м всем абсолютно было выдано по участку земли под огороды. Ни папа, ни мама сельским хозяйством никогда не занимались, но нам крупно повезло. С заводской ТЭЦ привезли большое количество золы, наши соседи, которые были гораздо опытнее, говорили: что вы наделали — все сгорит, но лето выдалось дождливое, у всех картошка вымокла, а мы собрали великолепный урожай. Папа с мамой на работе, старший брат уже на фронте, так что и пахал на огороде я.

Вы ведь много с кем в своей жизни общались и работали — с Келдышем, Курчатовым, Александровым, Капицей. Кто на вас наибольшее влияние оказал?

— Все это великие люди, я с ними встречался еще молодым человеком, я, можно сказать, на них молился. Думаю, Мстислав Всеволодович Келдыш за весь советский период истории был самым выдающимся президентом Академии наук. И как математик он был гением. Он приобрел мировую известность двумя своими работами — флаттер и шимми. Флаттер — еще довоенная работа. В самолетах крылья входили в резонанс. Как говорили, до Келдыша был флаттер, а после теории Келдыша флаттера не стало, благодаря его работе научились это явление ликвидировать, и крылья уже не отваливались. А шимми — может быть, слышали, был такой фокстрот шимми? Когда у самолетов появилось шасси — не два колеса впереди и одно сзади, а все впереди, самолет при посадке начинал танцевать. Келдыш же разработал теорию шимми, после чего все в порядке стало с самолетами в мировом масштабе.

Человек он был достаточно жесткий. Если он говорил, что сделать нужно так, он был уверен, что нужно сделать так и никак иначе. Мы познакомились, когда я уже был доктором наук. В 1971–м Мстислав Всеволодович приехал в Ленинград, у него, как у президента Академии, здесь была программа посещения ряда институтов, в том числе и моей лаборатории в Физико–техническом институте. Мы тогда уже сделали много новых приборов на гетероструктурах (за эту работу впоследствии Жорес Алферов получил Нобелевскую премию. — Ред.). Я знал, что завтра у нас будет Келдыш, и поехал в ЛЭТИ, где читал лекции с почасовой оплатой, и вдруг звонит секретарь директора института: "Келдыш здесь и сейчас пойдет к тебе в лабораторию". У меня был "Москвич" Ижевского завода, я в него прыгнул и помчался из ЛЭТИ в Физтех, нарушая все правила. Поворачиваю на Институтский проспект, и вдруг передо мной поперек дороги становится такси, из него вылетает разъяренный капитан ГАИ и забирает права. Я говорю: "Меня президент ждет", он говорит: "Президент подождет", — делает мне дырку в правах и уезжает. Когда я влетел в кабинет, буквально сразу открылась дверь, и входят Келдыш, Миллионщиков, Скрябин, Прохоров, — словом, весь президиум АН. Последним появился наш запыхавшийся директор — он отправил делегацию на лифте, а сам бежал по лестнице. И говорит: "Жорес, у вас 3 минуты". Я спрашиваю Мстислава Всеволодовича: "Как доехали?" — "Хорошо". — "Как ваше здоровье?" — "Хорошо". — "Замечательно. Желаю, чтобы и дальше все было успешно, со здоровьем было все в порядке". А что еще скажешь за 3 минуты! Мстислав Всеволодович посмотрел на меня и сказал: "У вас столько времени, сколько вы считаете нужным". И он провел у меня 2,5 часа. Главный ученый секретарь академик Скрябин сказал после этого: "Жорес Иванович, далеко пойдете".

У Келдыша был потрясающий международный авторитет. Помню, как в 1974 г. я был в командировке в Калифорнийском технологическом институте — Caltech, одном из лучших учебных заведений и Штатов, и мира. Caltech того времени — это 3000 студентов и 1000 профессоров. А при нем лаборатория реактивного движения, в которой работало 11 тыс. человек. Директором лаборатории, а позже ректором Caltech был физик Гарольд Браун. Позже, при Картере, он был министром обороны США. А тогда, в 1974–м, он позвал меня к себе домой на ужин. Ректоры американских университетов обычно живут в служебном коттедже. Пока он ректор, это его коттедж. Перестал быть ректором — съезжаешь. Так вот мы ужинали, и в разговоре я помянул Келдыша. Он встрепенулся: "Келдыш у меня жил в 1972–м". И повел меня на второй этаж в одну из гостевых комнат, где, взявшись за простыню, сказал: "На этой кровати спал Келдыш".

Ведь тогда тоже непростое время было. А как на вас тогда смотрели: ездит в Америку, общается с иностранцами… Пристально за вами наблюдали?

— Конечно. В начале 1970–х я полгода проработал в США, у нас было замечательное соглашение между Национальной академией наук США и Академией наук СССР. По этому соглашению я был visiting scientist или visiting professor в Иллинойсском университете. Я приехал в лабораторию моего старого друга профессора Ника Холоньяка, который за несколько лет до этого был у меня в Ленинграде.

Вообще, многие американцы бывали у нас в институте, я сам уже ездил США на конференцию, так что знакомых хватало, и привез какие–то подарки — яшму, штучки из малахита. Но в гости нужно ходить полгода. Поэтому, перед тем как ехать в Урбану, я зашел в наш посольский магазин в Вашингтоне и увидел, что водка там стоит доллар 10 центов. Пол–литра, "Столичная", с гостиницей "Москва" на этикетке. В американском магазине точно такая же — $9.90. Водка — блестящий подарок, поэтому сразу взял я семь бутылок, которые хорошо укладывались в дипломат. Прошел месяц, каждую неделю по вторникам и субботам меня зовет Ник, по средам — великий Джон Бардин, дважды Нобелевский лауреат по физике, еще какие–то профессора зовут, а мы привыкли, что надо не с пустыми руками приходить. Запасы кончились быстро. Но тут Ник собрался по делам в Вашингтон — он ездил туда гораздо чаще меня. И я позвонил сотруднику научного отдела посольства. Говорю: "Юра, Ник приедет в Вашингтон, ему идти в наше посольство неудобно. Ты купишь ящик водки, на ящике напишешь: to professor Alferov via professor Holonjak — и отнесешь в Национальную академию наук. Ник заберет там посылку. Так и сделали. Ник привез ящик водки, шесть бутылок я сразу отдал ему — все равно по вторникам и субботам мы встречаемся, — а шесть оставил на другие встречи. Живем прекрасно, но проходит время, Ник заходит в мой кабинет и говорит: я сегодня в 3 часа неожиданно лечу в Вашингтон. Я говорю: замечательно, водка же кончилась. Набираю Юру, но телефонистка отвечает: номер не работает, есть ли у вас другой? А еще в Москве мне дали второй посольский номер, которым я ни разу не пользовался. Набираю его, слышу: "Секретарь посла товарища Добрынина слушает вас".

Выяснилось, что это личный телефон посла, по которому можно звонить только в случае чрезвычайно важных обстоятельств. Но у меня было чрезвычайно важное обстоятельство, и я попросил к телефону Юру. Он берет трубку, я говорю: "Юра, у меня водка кончилась". И слышу, как секретарь возмущается: у него водка кончилась — и он звонит послу!..

А уже перед отлетом я зашел в посольство и узнал, что мне присудили золотую медаль Франклиновского института. До меня ее получал только Капица в 1944 году. В посольстве меня встретил поздравительный постер, мы с Юрой идем по коридору, видим кого–то, Юра меня представляет, говорит про золотую медаль, а сотрудник посольства вспоминает: "Да это тот Алферов, который звонил насчет водки!" А секретарь парткома посольства мне потом сообщил, что за время пребывания я купил 55 бутылок. Все было подсчитано. Что мне было ответить на это? Сказал, что за полгода 55 бутылок — не так много.

Это вам аукнулось?

— Еще как. Я вернулся домой в конце мая, а сама медаль вручается в октябре. По правилам в то время, если вы получили заграничную награду, то должны были написать письмо с просьбой разрешить ее получить. На всякий случай — может быть, медаль в честь Гитлера. И я обратился к президенту Академии, на что Келдыш написал: "Согласен, командировать", — а дальше нужно было получить все соответствующие разрешения — в нашем институте много оборонных работ и всего прочего. У нас был постоянный куратор, сотрудник с Литейного, товарищ Романов. Я спросил его: от вашей службы возражения будут? Если они есть, то я сразу напишу, что не могу приехать.

Нет, мне сказали, все в порядке. Но осталось 10 дней, а решения нет. И тут случился 25–летний юбилей нашего лэтишного факультета электронной техники. Декан Август Августович Потсар читает доклад и говорит: наш факультет окончили доктор физико–математических наук профессор Алферов, член ЦК КПСС первый секретарь ленинградского горкома партии товарищ Аристов и т. д. Далее президиум идет в комнату выпить коньяку с бутербродами. Я говорю: Август Августович, а что ты меня поставил раньше Аристова? Мне это припомнят обязательно. Он говорит: я действовал четко по алфавиту, ты Алферов, а он Аристов…

Аристов же на вопрос про поездку ответил: "А зачем в Америку, медали можно получать в Ленинграде". Я хлопнул Аристова по плечу и сказал: "Боря, конечно, лучше в Филадельфии, но в Ленинграде так в Ленинграде". Медаль потом прислали по почте. Я расписывался в почтовом отделении Академии наук за 35 грамм золота. А дальше на меня посыпались предложения — в Италию, в Англию, в Америку, товарищ Романов каждый раз говорит "да", я пишу доклад, перевожу на английский, а дальше никуда не еду. Так проходит 3 года.

То есть вы стали невыездным?

— Я стал невыездным в капстраны. Наконец, когда они меня не отпустили по персональному приглашению президента Национальной академии наук США, я по–настоящему разозлился. Я уже получил Ленинскую премию, я уже член–корреспондент, у меня все в порядке. Зашел в 1–й отдел и говорю: кто у вас на Литейном, 4, начальник над наукой? Иван Алексеевич Артюхин, он решает эти вопросы. Договорились встретиться через 2 дня в гостинице "Спутник", номер такой–то. И я еще попросил пригласить на встречу того самого Романова: потому что я его буду ругать последними словами, а я не люблю это делать за глаза.

Встретились. Я сказал примерно следующее: если вы считаете, что меня нельзя выпускать за границу, поскольку я веду много закрытых работ, имеющих важное оборонное значение, скажите мне об этом. Замечательно, для меня моя работа важнее, чем поездки за границу. Тогда я, когда меня приглашают, скажу: спасибо большое, я, к сожалению, занят. Но мне говорят: да–да, я готовлю доклад, перевожу на английский, а в последний момент выясняется, что поехать нельзя, и мне приходится выдумывать какие–то предлоги. Зачем вы все это делаете?

На что Иван Алексеевич встает и говорит: "Мы с вами ровесники. У вас ни одного седого волоса, вы выглядите как огурчик, а я ловлю шпионов и т. д. А вы тут еще, мать твою… чем–то там недовольны, условия ставите", — и дальше тирада минут на десять с большим числом сильных выражений. Когда он закончил, я тоже встал и тут же показал, что эти выражения я знаю лучше, причем знаю флотские загибы, поскольку я на флоте много времени проводил. Я закончил, сел, он на меня посмотрел пристально и сказал: "Ты же наш человек, поедешь куда хочешь. Беру ответственность на себя. Куда тебе? В Штаты? Поедешь в Штаты!" Через год Ивана Алексеевича освободили от его высокой должности, он стал проректором по режиму Кораблестроительного института, он дожил до моей Нобелевской премии. Как–то спустя заметное количество лет он позвал меня на новоселье, мы вышли на балкон, и он признался: "За те полгода в Штатах на вас вот столько было написано. И про водку в том числе".

Я слышал удивительную историю, как Пентагон способствовал сохранению русской науки, когда на рубеже 1990–х вы искали средства для института…

— 1990 – 1991 год — годы разрядки, тогда американские делегации посещали наши закрытые учреждения. К нам в институт американцы приезжали после Арзамаса–16.

Когда в 1992–м все рухнуло, я в поисках денег двинулся в Штаты. Я — иностранный член Национальной академии наук США и Национальной инженерной академии, прихожу к обоим президентам, говорю: так, мол, и так, президенты отвечают: да–да, мы понимаем, как важно сотрудничать, но деньгами не располагаем.

Идем к Алану Бромли, советнику президента США по науке. Он — физик–ядерщик, мы были знакомы. Алан сидел недалеко от Белого дома. Он с удовольствием пообщался, сфотографировался на фоне флага, но денег и у него не оказалось. Что делать? И тут мы с моим заместителем вспомнили, что тот парень, который к нам в прошлом году приходил в институт, теперь работает в Пентагоне. А телефон его у меня остался. Звоню: мол, хотим посмотреть Пентагон, ни разу не были. Встретились, описываю ситуацию, и тут наш знакомый предлагает: идем в отдел Strategic Defense Initiative. По–нашему говоря, "Звездных войн". Приходим, нас встречает, не помню уже, начальник или его зам. Говорим: "У вас должны быть деньги, а исследования, которые мы ведем, вам известны, можем делать совместные работы".

Он ответил: "К нам обращаются разные университеты. Мы даем гранты на открытые исследования, связанные с материаловедением, солнечными батареями и др. Один проект — примерно $100 тыс. Я вам даю документы на три проекта, один из них мы, наверное, примем". Хорошо, говорю, давайте комплекты документов на пять проектов, которые мы подготовим, а вы примете два. На том и порешили. В институте объявили конкурс, послали пять проектов, два из них приняли, и мы получили с Пентагона примерно $200 тыс. — крайне важная добавку к нашему бюджету в то критическое время.

Получается, даже сложные отношения между странами научным контактам не мешали. А сейчас?

— Политическая обстановка и холодная война всегда мешают. Другое дело, что наука по определению интернациональна. Нет российской физики, американской физики, есть физика как наука. Но, хотя наука интернациональна, выгода от науки очень часто носит национальный характер.

Замечательно сказал мой хороший знакомый Джордж Портер, нобелевский лауреат из Британии: вся наука прикладная, разница только в том, что отдельные приложения иногда возникают быстро, а другие — через столетия…

Все оказывает влияние, но и в годы холодной войны личные отношения между американскими и советскими физиками были хорошими. И сейчас так же. Поэтому, когда началось нынешнее напряжение, я сказал Роджеру Корнбергу — мы с ним сопредседатели Сколковского консультативного научного совета: "Роджер, следующий совет мы проведем в Стэнфорде, чтобы показать, что для нас границ нет". Так и сделали — в конце октября — начале ноября прошлого года провели заседание научного консультативного совета фонда "Сколково" в Стэнфордском университете, обсуждали совместные исследования.

И на мой юбилей (15 марта академику исполнится 85 лет. — Ред.), мы проведем научный симпозиум с заголовком: "Прорывные технологии XXI века", на который приедут коллеги из США, Германии и Израиля.

После войны, когда вы закончили вуз, престиж науки в СССР был очень высок. Все дело в высокой зарплате научных сотрудников?

— Когда я получал Нобелевскую премию, мой коллега, экономист из Чикагской школы экономики Джеймс Хекман, отвечая на вопрос ВВС, сказал, что научно–технический прогресс второй половины XX века полностью определялся соревнованием СССР и США. И жаль, что это соревнование закончилось. Когда рухнул СССР, у американцев исчез главный конкурент, это естественно сказалось отрицательно на развитии науки и технологий в мире.

В развитии науки в СССР в послевоенные годы огромную роль сыграл наш атомный проект. Я думаю, что Сталинградская операция была названа "Уран", потому что за 2 месяца до этого было принято постановление ГКО по урану. Когда взорвали бомбу в Хиросиме и Нагасаки, политическому руководству страны и лично товарищу Сталину стало предельно ясно, что монополия американцев на атомное оружие отбрасывает нашу страну снова во второразрядный ранг. И уже 20 августа 1945 г. постановлением ГКО создается спецкомитет во главе с Берией. Структуры, работающие над атомным проектом, не отчитывались в Госплане, ни перед какими контрольными органами о расходах, штатном расписании и т. д. Далее выходит постановление, где приоритетом объявляется вся вычислительная техника, радиолокация, ракетная техника. Одновременно придается огромное значение образованию: появляется московский физтех, 5–й факультет в ЛЭТИ, спецфакультет в МЭИ и прочее. И зарплата растет: молодой кандидат наук получает 3000 рублей — это оклад директора большого завода.

Я прочитал, когда в 1953 г. Берию арестовали, какой–то начальник лаборатории выбежал со словами: "Нашего Лаврентия Павловича арестовали".

— Не какой–то начальник лаборатории, а Яков Борисович Зельдович (академик, трижды Герой Социалистического Труда. — Ред.), великий физик, выбежал из своего кабинета к сотрудникам со словами: "Нашего Лаврентия Павловича арестовали".

Берия был хорошим менеджером науки?

— Не знаю, я с ним не работал. Но от тех, кто с ним работал, я слышал только хорошие отзывы.

Вы пришли в науку в 1953 г., тогда еще были шарашки…

— Что значит шарашки? Физико–технический институт, где бывал Эйнштейн, и Нильс Бор, и Жолио Кюри, был полностью закрытым институтом. Вывеска была снята. Нам запрещалось рассказывать, где и над чем ты работаешь, но мы не были изолированы от общества. Первый вечер, на который мы могли позвать в физтех знакомых и девушек, организовали в 1959–м или 1960 году.

Читал, что вы ездили на работу на велосипеде через весь город. Откуда и куда?

Общежитие было на Московском проспекте, на углу улицы Фрунзе и Московского. До института — километров около двадцати. Ехал я час, а на трамвае было 1,5.

А сейчас бы вы рискнули?

— Сейчас нет, даже если бы был молодой.

Много говорят, что из России утекают мозги. Вы как–то цитировали Жореса Медведева: "Надо понимать, что тот, кто успешно работает на Западе, к нам не вернется". Но Екатерина II лучшие мозги Европы привлекала в Россию…

— Зачем начинать с Екатерины II? Начинайте с Петра I. Когда была учреждена Академия наук, кто создавал авторитет нашей науки? Леонард Эйлер, братья Бернулли, историк Миллер. Один швейцарский физик говорил: если вы хотите заниматься физикой и математикой, можно этим заниматься в Петербурге, Лондоне или Париже, но лучше в Петербурге, потому что Петр привез сюда столько современного оборудования — больше нигде столько нет.

Сегодня ситуация совершенно другая. Сегодня вы не можете поднять науку, позвав сюда нового Эйлера. Новый Эйлер решит очень важную задачу, но, чтобы наука поднялась, нужно иметь много научных центров и лабораторий, в которых ставятся и решаются задачи. Как было после войны? Бомбу надо было сделать обязательно, а тут транзистор появился. Значит, транзистор тоже нужен. А тут вычислительные машины, и т. д. Значит, нужно уметь формулировать эти задачи, нацелить на них. Самая главная проблема сегодняшней науки даже не ее низкое финансирование, а невостребованность наших научных результатов экономикой и обществом. Некому ставить задачи, уничтожена высокотехнологическая промышленность, которая была основным заказчиком науки.

Деньгами все не решишь…

— Министр нефти Саудовской Аравии шейх Ахмед как–то сказал: каменный век кончился не потому, что наступил дефицит камня. И нефтяной век кончится не из–за дефицита нефти. А благодаря появлению новых технологий, поэтому нам об этом нужно думать.

Историк науки Дэвид Холлоуэй, директор института стратегических исследований в Стэнфорде, написал когда–то книгу "Сталин и бомба". Рекомендую. Лучшая книга о нашем атомном проекте и одновременно об американском. Заканчивая ее, он пишет, что коллектив научных работников СССР — это еще и пример рождения гражданского общества в СССР. Нам и сегодня нужно видеть, какие на самом деле проблемы нужно решать в первую очередь.

Вы же любите "Варшавянку": "Вихри враждебные веют над нами, Темные силы нас злобно гнетут…" Страна опять живет, как в этой песне описано…

— Ужасно, что она стала такой современной. "Мрет с голодухи рабочий, станем ли, братья, мы дольше молчать?"

Русская идея в ней запрограммирована?

— А ведь ее написали польские рабочие, она переведена Кржижановским с польского языка. Папа пел ее по утрам.