Сергей Алексашенко в конце 1990–х был первым заместителем председателя Центробанка, в конце 2000–х стал директором по макроэкономическим исследованиям ВШЭ, а с прошлого года работает в США. В интервью "ДП" он объяснил, почему экономика России суперустойчива и чем обвал лучше вялотекущего кризиса.
Сергей Владимирович, о российской экономике в последнее время говорят как о каком–то трупе. А о мертвых обычно — или хорошо, или ничего. Можно сказать о нашей нынешней экономике хоть что–то хорошее?
— Я считаю, что российская экономика отнюдь не является трупом. Знаете, как это: слухи о моей смерти оказались несколько преждевременными. На самом деле она гораздо более устойчива, чем многим кажется.
Экономика России устойчива, но только потому, что ее структура очень примитивна. По большому счету в экономике есть три крупных сектора: первый — добыча и экспорт сырья, второе — все, что связано с военно–промышленным комплексом, и третье, скажем так, обслуживающие отрасли: сельское хозяйство, местная промышленность и инфраструктура. В этой конструкции, когда военно–промышленный комплекс обеспечен бюджетными деньгами на 5 лет вперед, когда физический спрос на сырье, я подчеркиваю, не в ценах, а в тоннах или баррелях, не снижается, а устойчив, что такого должно случиться с российской экономикой, чтобы она рухнула в пропасть? Она очень примитивна, она очень проста, она не может быстро расти, но она очень–очень устойчива — это и есть главная хорошая новость.
Наши достоинства — это продолжение наших недостатков…
— Да, конечно. Единственное, борьба противоположностей.
Но, несмотря на суперустойчивость, ничего хорошего в экономике не происходит. По вашим ощущениям, в преддверии насколько мощного кризиса мы находимся? Будет ли он бурно нарастать или это будет такая вялотекущая шизофрения?
— Я много раз говорил, что никакого бурного кризиса у нас не вижу. Бурный кризис в России — это падение физического спроса на экспортные товары. Если вдруг, как в 2008 – 2009 годах, упадет спрос на нефть и металлы, тогда валится экспорт, тогда проваливается железная дорога, тогда проваливается инфраструктура, промышленность, тогда валится всё. А когда мы добываем нефти столько, сколько можем, и всю ее экспортируем, что у нас может провалиться? Поэтому нынешний кризис совершенно точно не похож на кризисы 2008 и 1998 года, он чем–то похож на кризис начала 1990–х, когда падал внутренний спрос. Все то же самое: высокая инфляция съедает доходы населения, а дешевый рубль подрывает импорт, который нужен для инвестиций и модернизации экономики. Поэтому, на мой взгляд, такое медленное–медленное сползание — это и есть самый страшный сценарий, потому что непонятно, как из него выходить. Потому что обвал — как правило, следствие какого–то резкого фактора, когда он прекращает свое действие, экономика начинает оживать. А когда у вас высокая инфляция и постепенная девальвация, которые друг друга разгоняют, то непонятно, как из этого состояния выходить.
Но кризис начала 1990–х все–таки привел к развалу страны — катастрофе из катастроф.
— Я имею в виду не Советский Союз начала 1990–х, я говорю про Российскую Федерацию начала 1990–х. Ведь развала страны в Российской Федерации не было, правда?
Да, только была инфляция по 20% в месяц.
— Стоп, стоп, стоп. Это другой разговор. Я не хочу сказать, что будет как в начале 1990–х. Я говорю, что по внутренним механизмам кризисы похожи. Да, в 1990–е было 20% в месяц, а сейчас будет 20% в год. Так вам от этого легче станет? Да не очень.
Но слабый рубль выгоден для бюджета, выгоден для экспортеров, получается, что он выгоден всем существенным участникам экономического процесса. А раз ослабление рубля решает все проблемы, может, его ослабить сразу раза в два?
— Это иллюзия, что дешевый рубль решает проблемы нашего бюджета, потому что дешевый рубль разгоняет инфляцию, а инфляция требует индексации пенсий и зарплат бюджетников. И, собственно говоря, министр финансов Силуанов уже озвучил, что возможностей у бюджета для дальнейшей индексации, даже по текущей инфляции пенсионных расходов, нет. То есть российский бюджет больше не может выполнять требование закона и индексировать пенсии. Поэтому неправда, что дешевый рубль помогает бюджету.
Но могущественным экспортерам–то он выгоден!
— Да, экономически он выгоден экспортерам, но тут нужно понимать, что экспортеры на это дело никак не влияют. Рубль падает не из–за поведения экспортеров: то, что они являются бенефициарами, не означает, что они это все устроили.
Слышал версию, будто в падении рубля вообще–то прежде всего виновата не нефть, а то, что российским банкам теперь некуда инвестировать. Поэтому они дружно занялись валютными спекуляциями и гоняют курс рубля туда–сюда–обратно. Насколько такая версия жизнеспособна?
— Абсолютно не жизнеспособна, как и любая другая конспирологическая теория, потому что, смотрите, есть два крупных российских банка, Сбербанк и ВТБ, для достоверности возьмем третий — Газпромбанк. И вот между собой они гоняют курс рубля туда–сюда. И, собственно, они всё выигрывают, а кто тогда проигрывает? Валютная игра на рынке — это игра с нулевой суммой. Если кто–то выиграл, то кто–то проиграл. Поэтому я не верю в эту версию. Понятно, что банки активно участвуют в игре на валютном рынке, но говорить, что они это делают специально, я бы не стал. Я даже не думаю, что они от этого сильно выигрывают, потому что, если вы посмотрите на отчетность, ВТБ, к примеру, сильно проиграл на девальвации в конце прошлого — начале этого года. Поэтому я бы не стал так все упрощать и искать заговор там, где его нет.
Однако рубль падает много сильнее, чем валюты других нефтедобывающих стран!
— Очевидно, валюты других нефтедобывающих стран поддерживаются не только нефтью, но и другими товарами и услугами, которые производит экономика. А российская экономика не производит ничего, кроме сырья. Поэтому рубль падает даже сильнее, чем нефть. Ничего удивительного! Вот в американской экономике нет какой–то одной товарной позиции, которая занимает 25%. Сила доллара поддерживается мощью всей американской экономики. Вы знаете: если у вас есть доллары, вы всегда найдете в Америке то, что вам нужно. И не только в Америке. Доллар — он и в Африке доллар. А если у вас есть рубли, то, приехав в Россию, какие такие российские товары вы сможете купить, кроме сырья и в крайнем случае вооружения? Что еще? Нет ответа. Поэтому не держит ничего рубль, кроме нефти.
Получается, Россия — это такой классический ресторан одного блюда. Если в таком ресторане подают только бургер, то в России подают только нефть…
— По большому счету да. Поэтому, если есть спрос на бургеры, ваш ресторан процветает, а если спроса нет, то он как–то очень быстро скукоживается.
Сейчас, похоже, нефтяные бургеры не слишком популярны. Нефть в течение дня то падает на 6%, то растет на 10%. Означает ли это, что мы вступили в какую–то эпоху глобальной нестабильности?
— Не знаю, мне кажется, что мы находимся немножко в другой эпохе, которую я называю эпохой устойчивого избытка предложения нефти. По большому счету на нефтяном рынке предложение превышает спрос. Объективная реальность состоит в том, что когда спрос меньше предложения, то цена падает, и наоборот. Но, с другой стороны, нефть — один из крупных финансовых инструментов. Поэтому существует и финансовый интерес, когда игроки финансового рынка хотят погонять, как вы говорите, цену туда–сюда. При этом основная масса нефти поставляется на нефтеперерабатывающие заводы по долгосрочным контрактам, а доля нефти, торгуемой по спотовым ценам, не очень велика. Ну и гоняют игроки "финансовую" нефть между собой.
В эту эпоху устойчивого избытка предложения нефти кто является основным бенефициаром?
— Основной бенефициар — это потребитель, для которого падает цена бензина. Потому что 50% нефти потребляется автомобильными двигателями внутреннего сгорания. Теми, кто ездит на своих машинах, теми, кто ездит на автобусах, теми, кто летает на самолетах.
В Америке цены на бензоколонках существенно упали?
— Смотрите, я приехал в Америку примерно год назад, когда Brent был еще выше $100. И в моем районе бензин стоил примерно от $3,8 до $4,3 за галлон. Вчера я видел, что он стоил $2,3 – 3,2. Считайте! На четверть, может, даже на треть упали цены.
Представители власти любят повторять, что санкции идут во благо российской экономике, и еще добавляют что–то про конец эпохи доминирования Запада. С вашей точки зрения, это самовнушение, самообман или просто словесная интервенция?
— Это смесь самообмана и самовнушения. Ну и словесных интервенций. Конечно, никакие санкции не могут идти на благо, потому что они ограничивают доступ к рынкам капитала, они ограничивают импорт технологий в Россию, они ограничивают нормальное развитие бизнеса. Не говоря уже обо всем прочем. Поэтому знаете как: не всякую глупость нужно обсуждать. А еще, когда говорят про благо нашей экономики, нужно приводить хотя бы какие–нибудь примеры. Я пока видел только один пример: у Росстата в промышленном производстве вместо сыров появились сыры и сырные продукты. И притом, что Россия производит молока столько же, сколько производила год назад, а импортирует на 15% меньше, производство сыров и сырных продуктов выросло больше чем на 30%. Это означает, что сыры производят из чего–то другого. Я не знаю, кому–то на благо это, может быть, и идет, но российскому населению вряд ли.
Министр промышленности Мантуров недавно заявил: "Мы впервые опередили США по производительности труда…"
— Я о таком не слышал. Это еще большая глупость! Потому что, если считать в долларах, наш ВВП с 2 трлн упал до 1,2 трлн. Поэтому в долларовом выражении производительность труда у нас, напротив, резко упала.
Наши власти в каждый кризис придерживаются одной и той же стратегии — стратегии выжидания. Все само когда–нибудь отрастет. Как вы думаете, на этот раз долго ли придется ждать?
— Долго. До тех пор, пока власть в России не сменится. Потому что нынешняя власть на сегодня является главной причиной проблем экономики и главным тормозом реформ. Сегодня вопрос оздоровления экономики упирается не в экономические инструменты — к примеру, ставку (рефинансирования ЦБ. — Ред.) понизить или ставку поднять, дефицит (бюджета. — Ред.) увеличить или дефицит уменьшить — ограничителем роста экономики является отсутствие защиты прав собственности. Есть несколько институтов, которые у нас, по сути, нужно создавать с нуля. Это независимый суд, это политическая конкуренция, это независимые СМИ. Все это вопросы политические, и я не верю, что нынешняя власть когда–либо приступит к таким реформам, потому что они снесут эту власть. Поэтому ждать придется долго, до тех пор пока не придет новая власть.
Вы считаете, что это дерево само уже не вырастет?
— Нет! Оно уже гниет, и, к сожалению, пока не рухнет, новое расти не начнет.
Импортозамещение — один из нынешних фетишей. Вы можете привести примеры, когда импортозамещение помогло наладить дела в экономике каким–то странам?
— Были, конечно. Это на самом деле традиционная история в странах, которые переходят от аграрного общества к индустриальному. Это и Советский Союз 1930–х годов, это и Южная Корея 1960 – 1980–х, это и Китай начиная с 1990–х. Когда у вас есть огромные ресурсы и дешевая рабочая сила, когда люди массово переселяются из деревни в город, вы в принципе можете создавать производство всего чего угодно, что вы раньше импортировали. Конечно, таких примеров существует много. Но только нужно понимать, что в России сейчас нет дешевой рабочей силы, нет доступа к современным технологиям. Поэтому в теории импортозамещение — вещь хорошая, но Россия находится на той стадии развития, когда импортозамещение возможно только в том случае, если ваша экономика будет производить что–то, что она может экспортировать и что конкурентоспособно на мировом рынке по соотношению цены и качества. Тогда ваш товар будет вытеснять конкурентов и на внешнем рынке, и на внутреннем. А сейчас я не верю в то, что автомобиль "Жигули" может быть одновременно очень хорошим на российском рынке и очень плохим на западном. Потребитель имеет доступ и к тем, и к другим автомобилям, и он выбирает по качеству.
Сейчас зачастую можно услышать: "Китайский пузырь лопнул". Пузырь — это то, что в общем–то не имеет какого–то внутреннего содержания. С вашей точки зрения, насколько правомерно говорить по отношению к экономике Китая как о пузыре?
— Экономика Китая — это давно отнюдь не пузырь. И экономика Китая никуда не лопнула. И я люблю повторять: нам бы их проблемы. У Китая очень много структурных проблем, но экономический рост там был 10%, сейчас — 7%. Если у России будет хотя бы половина этого роста, то она будет, наверное, самой счастливой страной в мире — и российские власти тоже. Да, в Китае лопнул пузырь на фондовом рынке. Потому что год назад китайские власти разрешили неквалифицированным частным инвесторам вкладывать свои сбережения в фондовый рынок. Это чем–то напоминает наши народные IPO образца 2007 года — Сбербанк, "Роснефть", ВТБ. Чем все это закончилось, мы хорошо знаем. Вот и в Китае было такое массированное народное IPO, когда было открыто 110 млн частных счетов и китайцы мощным потоком вложили свои деньги и быстро разогнали цены на фондовом рынке. Сейчас цены рухнули. Но они рухнули на уровень прошлого года. То есть население проиграло, а кто–то на этом деле заработал. Но в принципе это никак не повлияло на экономику.
Если строить оптимистичные и пессимистичные сценарии для российской экономики, велико ли сейчас окно возможностей для России? Велик зазор между оптимизмом и пессимизмом?
— Вы знаете, с одной стороны, этот зазор очень широкий, потому что для меня диагноз российской экономики не представляет секрета, я об этом уже года три говорю, не сильно изменяя набор слов. Это разрушение государственных институтов, защищающих права собственности. Соответственно, чтобы выйти из этого состояния, нужно эти государственные институты фактически строить заново. Поэтому окно широкое. С другой стороны, окно узкое, потому что возможность в это окошко пролезть жестко контролируется вполне понятным человеком и людьми, его окружающими, которые делают все возможное, чтобы туда никто не проскочил.
В последние недели возникло очень много панических настроений среди тех, кого можно назвать интеллектуальной элитой: "Надо бежать, уезжайте, забирайте детей", "Всё идет к катастрофе" и пр. Могут ли такие панические настроения стать самосбывающимся прогнозом?
— Понимаете, то, что вы называете паническим, я называю рациональными высказываниями. У меня тоже очень пессимистический взгляд на будущее России как государства. Потому что государство — это и есть совокупность институтов, которые должны работать, и если у государства институтов нет, то происходит катастрофа. Степень тяжести может быть разной, но Россия переживала эту катастрофу в 1917 году, когда институты были разрушены, а потом в 1991–м, то есть, в принципе, мы знаем, что это такое. Два раза через это проходили за последние 100 лет.
С другой стороны, о катастрофе говорят единицы, у которых нет возможности воздействовать на общественное сознание. Самосбывающиеся прогнозы возникают, когда какое–то настроение доминирует в общественном мнении. Вот если бы по телевидению говорили, что у нас катастрофа, то народ начал бы в это верить. А когда по телеканалам говорят, что у нас все хорошо, а наша экономика прочна как никогда, 90% населения в это верят. И поэтому есть некий такой диссонанс между оценкой ситуации, которая есть у интеллектуалов, не имеющих доступа к изложению своей точки зрения в общедоступных СМИ, и оценкой ситуации в общественном мнении людей, которые верят только государственным телеканалам. Поэтому мне очень тяжело поверить в то, что такой прогноз может стать самосбывающимся.
Вы не считаете, что западные санкции против России бессмысленны? Они вводят ограничения против конкретных персон, Россия отвечает эмбарго на ввоз продуктов. При этом люди уверены, что исчезновение продуктов — козни Запада, и поддержка власти только растет.
— С вашей точки зрения, какую цель преследовало введение санкций?
Наверное, хотели, чтобы Россия изменила свою политику…
— В Вашингтоне и Брюсселе сидят трезвые люди, они хорошо понимают, что у них нет реальных возможностей заставить Россию изменить свою политику. Но у Вашингтона и Брюсселя есть возможность дать России понять цену этой политики.
Санкции на самом деле не очень глубокие, не очень всеобъемлющие, но тем не менее они демонстрируют достаточно понятный эффект. Это ограничение на доступ к капиталам, это ограничение на доступ к технологиям. Да, конечно, это не смертельно, но и то и другое необходимо для нормального развития российской экономики. Поэтому отнюдь не смена режима является целью санкций. Конечно, идеально, чтобы Россия прекратила войну на Украине, но на Западе сидят трезвые люди, они понимают, что санкциями этого не добиться. Но можно сделать так, чтобы российские политики поняли, что цена войны гораздо больше, чем это казалось им на начальном этапе.
Теперь еще продукты сжигают. Это может иметь какую–то функцию помимо символической?
— Нет, это абсолютно пропагандистская, бесчеловечная, непродуманная акция, примерно как сжигание книг в Третьем рейхе. Думаю, что сжигание продовольствия в России — это тот сюжет, который историки не забудут. Исторический символ, подобные которому не всегда возникают, потому что кто–то хотел это сделать. Ведь когда шахтеры в 1990–х стучали касками на Горбатом мосту у российского Белого дома, они не думали, что войдут в историю. Но вошли.
