Андрей Курпатов рассказал, как в будущем изменятся процессы мышления

Андрей, вас не раздражает, что до сих пор вас помнят как доктора из телевизора?

— Нет. Я ставил перед собой задачу популяризации психотерапии, да и оказался на ТВ не за красивые глаза. К этому времени я создал концепцию системной поведенческой психотерапии, у меня были изданы монографии по методологии науки.

Эти монографии вы так и не превратили в диссертации…

— Я с большим уважением отношусь к тем, кто воспринимает такие вещи всерьез, но для меня это просто социальные игры. Знаете, это как в театре: бывает, звание народного артиста дают за выслугу лет, а публика этого артиста не знает и знать не хочет. Все заигрались в формальности, в результате одни называют себя хипстерами, другие — докторами наук. Но, как себя ни называй, специалистов — людей, способных что–то произвести, — очень мало. Рассказывают, что Сергей Прокофьев приходил на заседания Союза советских композиторов, нарочито обвешивая себя медалями лауреата Сталинской премии — у него их шесть штук было, — и, когда тучи сгущались, он просто тыкал в них пальцем. Дискуссия тут же затухала.

Вы ведь кадровый офицер. Что вам дала армия?

— Я же из военной семьи, военный врач, военный в четвертом поколении. У меня не могло быть другой биографии. В 14 лет я поступил в Нахимовское училище. Потом — в Военно–медицинскую академию на морской факультет. Служил бы и дальше, если бы не был комиссован по состоянию здоровья. Это была другая армия, другая в принципе культура. Например, командиром взвода в Нахимовском училище у меня был Александр Владимирович Долгов, основатель легендарного журнала «Рок–Фузз». Помню, как я клеил макет первого выпуска — тогда еще газеты. Первый номер «Фузза» подпольно печатался в типографии газеты «Советский моряк» Ленинградской военно–морской базы и был посвящен Led Zeppelin. Вот такой у меня был командир. Когда я учился в академии, шла первая чеченская война и мы принимали раненых, занимались их психологической реабилитацией.

Никогда не возникало ощущения, что в 1990–е годы власть и общество вас, людей в форме, вообще–то предали?

— Ретроспективный взгляд всегда неверен, на него опираться просто неправильно. Тогдашнюю ситуацию нужно воспринимать исходя из тех обстоятельств, которые тогда сложились. В конце 1980–х наши командиры вынимали из почтовых ящиков письма с угрозами. В Нахимовском училище однажды побили стекла, офицеры закрыли воспитанников во внутренних помещениях и вышли защищать нас, детей.

Когда мы покидали Красную площадь после парада по случаю 73–й годовщины Великой Октябрьской социалистической революции, проходили как раз через тот знаменитый антисоветский митинг, что так испугал Горбачева и Политбюро. Толпу едва сдерживали милиционеры. Сводный батальон Суворовского и Нахимовского училищ покидал Красную площадь под команду «Бегом!» и вопли толпы: «Матросики, бейте коммунистов!» Конечно, это было странное время. Никто из политически активных граждан не понимал, что делает.

Во время августовского путча я ходил в самоволку — прямо в военной форме, я к тому времени уже поступил в академию. В ночь с 19 на 20 августа у Мариинского дворца какието монархисты с черно–желтыми флагами совали мне в руку бутылку с зажигательной смесью. А я им говорил: «Вы не понимаете. Если сюда придут танки, с их экипажами надо будет разговаривать!» Но, когда начинается политическая заваруха, у всех отключается мозг, всем кажется, что вот они займут сейчас какую–то позицию и будут правы. Это глупость. Когда случается коллапс в государстве, надо заниматься государством, а не позицию свою отстаивать.

Свою политическую позицию можете сформулировать?

— Нет у меня никакой позиции. Я ученый.

Но вы же можете сказать: либерал вы или консерватор?

— Думаю, это все изобрел тот же человек, что придумал игру с научными званиями. Я правда не понимаю всего этого.

Вы поддерживаете политику Путина?

— Мне странно об этом говорить. Почему вас это интересует?

Единственная книга в этом кабинете, автором которой являетесь не вы, — это биография Владимира Путина, изданная в Италии, если не ошибаюсь.

— Просто я нахожусь в состоянии переезда, и у меня тут много всяких книг. В другом шкафу у меня стоят книги, подписанные Зюгановым, Жириновским, Нарусовой, Ельциной. Ну и что? У меня не политическая позиция, а заинтересованный исследовательский взгляд. Меня интересует, как ведут себя люди в разных обстоятельствах, что они делают и что ими движет. Наше поведение на самом деле определяется обстоятельствами, а не убеждениями. Поэтому странные концепции, что есть либералы и нелибералы, — это не более чем словесные венки, надетые на головы. У кого–то венок из лютиков, у кого–то из красных маков, но головы–то одни и те же.

Но есть же фундаментальные мировоззренческие различия. Один говорит, что средства производства должны принадлежать государству, другой считает — только частным лицам.

— Что человек говорит, не имеет никакого значения, важно, что он будет делать, когда получит эти средства производства, как себя поведет, остальное — лирика, ерунда. Наши действия определяются не идеями, а обстоятельствами и ситуациями. Знаменитый тезис французского студенческого протестного движения 1968 года: «Структуры не выходят на улицы».

Кто–то из политиков высшего эшелона или чиновников категории А обращался к вам за психологической консультацией?

— Что вы хотите, чтобы я ответил?

Да или нет.

— Если вы спрашиваете меня как врача, то, конечно, я вам не скажу вообще ничего. Что это за праздное любопытство?

Это желание понять, как думают и ведут себя люди, принимающие важнейшие решения в стране, где я живу.

— Если вы хотите меня спросить, страдают ли известные люди психическими расстройствами, то я отвечу: да, конечно, как, впрочем, и многие другие люди, вам неизвестные. Один крупный американский политик претендовал на пост президента страны, участвовал в предвыборной гонке, но снялся: недоброжелатели раскопали, что он когда–то перенес депрессию. Снявшись с выборов, он сделал заявление, которое — я уверен — спасло тысячи жизней. Он сказал: «Да, у меня была депрессия и я принимал антидепрессанты. С каждым из нас такое может случиться. Когда вам плохо, идите к врачу и лечитесь, в этом нет ничего стыдного». И я думаю, что из него получился бы не самый плохой президент Соединенных Штатов.

Почему вы ушли с телевидения?

— У меня было четкое понимание, чего я хочу добиться. Я хотел показать, что в посещении психотерапевта ничего страшного и постыдного нет. Психотерапевты, психологи и психиатры не вурдалаки, они способны поддержать, оказать помощь. Я это сделал и ушел из эфира. Мне не нравится публичность. Я не люблю, когда меня узнают. Это ненужная трата времени.

Уйдя из эфира, вы остались на телевидении в качестве менеджера, возглавив крупнейшего производителя контента для Первого канала — компанию «Красный квадрат».

— Это был интересный и сложный проект: продюсирование, управление талантами. Таланты ведь очень разные. Одаренность художника, артиста и математика — это ведь всё разные дарования. Я не отношусь к этому с каким–то особенным пиететом. Это ведь просто натренированная способность. Но меня как исследователя интересуют группы, находящиеся на периферии нормы. Я не хочу сказать, что талант — это патология. Просто норма, как известно, — это то, что присуще большинству. И в этом отношении работа на ТВ, конечно, оказалась для меня очень продуктивна и полезна. У меня были большие проекты, с большим числом сотрудников, с тысячами людей, это было очень интересно. С акционером «Красного квадрата» мы «на берегу» договорились, каких результатов нужно добиться, и, когда они были достигнуты, я покинул компанию.

В роли менеджера и предпринимателя вы комфортно себя чувствуете?

— Я люблю организовывать сложные системы. Мне нравится менеджмент как сложная интеллектуальная деятельность. Менеджер имеет дело с психологией. Нужно строить систему отношений внутри коллектива, между производственными группами, нивелировать недостатки, которые есть у каждого из нас.

Бизнес — это то, что должно постоянно развиваться, в других социальных играх, в которые мы играем, такого постоянного изменения в общем не требуется. У меня такое–то семейное положение — ну и хорошо. У меня такое–то научное направление, я и занимаюсь им десятилетиями. А компании должны жить и постоянно меняться, порой радикально. Ты не можешь достичь какого–то результата и сказать: все, приехали, конец истории. Потому что все время возникают новые обстоятельства — кризис, смена тренда, новые технологии, динамика по маржинальности. Это одна из самых сложных и захватывающих человеческих игр.

Что общего в работе менеджера и врача?

— Доктору что нужно? Чтобы был результат — как и управленцу. Нужно сложить конструкцию так, чтобы все сработало. Мы знаем, что пациент должен вылечиться и уйти пешком из больничной палаты. Врачи — самые близкие к реальности люди. В этом отношении менеджмент и медицина похожи. Мне кажется, что существующие теории менеджмента — это просто нашлепки на фактические процессы. Они толком не отражают реальность и не могут эффективно обучать. Есть талантливые бизнесмены, чью жизнь пытаются превратить в теорию или учение. Это ошибка.

Вы говорите, что не занимаетесь психологическим консультированием частных лиц, но при этом помогаете предпринимателям отладить бизнес–процессы.

— Ко мне обращаются те, кто меня хорошо знает. Я не какое–то консультативное бюро. Мои товарищи знают, что у меня спросить, я знаю, что им ответить.

Вы ведь открыли интеллектуальный кластер «Игры разума». В чем особенность его бизнес–процессов?

— Интеллектуальный кластер невозможно назвать бизнесом в строгом смысле этого слова. Я хотел инвестировать в место работы для себя. И чтобы мои друзья и коллеги, которые занимаются важным и интересным делом, тоже имели площадку для работы. Главное, чем я занимаюсь, — это создание научной школы методологии мышления. Это не приносит прибыли. Бизнес–единицы, которые созданы при кластере, — гостиница, типография, арт–пространство — должны как–то компенсировать затраты на научную и просветительскую деятельность…

Мозг человека составляет всего 2 % от массы тела, но пожирает 20 % потребляемой энергии. Высшая школа методологии — это такой мозг, который работает довольно интенсивно и потребляет достаточно много средств и сил. В общем, мы работаем над созданием интеллектуального пространства для интересных людей.

Почему вы, не любя публичность, пишете колонки для «Сноба»?

— Это дает мне возможность сказать широкой аудитории о том, что меня по–настоящему волнует. Мы находимся в гиперинформационной среде, которая приводит к изменению функционирования нашего мышления. И мы не осознаем связанные с этим риски. Еще 20 лет назад мы находились в другой реальности. Тогда информация занимала в нашей жизни одно из мест, если можно так сказать. Сейчас информация занимает все ее места. Мы стали пассивными потребителями информации. Нам может казаться, что мы это всё осмысливаем, продумываем, но это не так.

Мозг следует своим законам: если у него нет возможности должным образом архивировать новые знания, если эта информация не включена им в существующие, «предустановленные», выработанные схемы, то толку от нее не будет — лишь пустой звон. Нам кажется, что информация оседает в мозгу, но в данном случае она оседает как пыль и не становится структурным элементом мышления.

Раньше мы информацию искали, и сам поиск был сложной интеллектуальной работой, он предполагал создание ментальных моделей, тренировал понимание. Мозг осуществляет дифференцировку: это подходит, это не очень и т. д. Повторюсь, мы не понимаем, насколько серьезная вещь происходящие в культуре изменения. Я не люблю футурологию и не хочу делать катастрофические прогнозы, но очевидно, что изменения средовых факторов обязательно приведут к изменению и в поведении самого мозга, к изменению мышления. А мышление — это то единственное, что отличает нас от остальных представителей животного мира.

Второй вопрос, который меня очень интересует: мы на самом–то деле до сих пор не знаем, что такое мышление. Все сводится к дефинициям вроде «это что–то такое, что происходит, когда вы останавливаетесь и задумываетесь». А ведь мышление, интеллектуальная функция — это наш ключевой капитал. Чем дальше, тем меньшее значение имеет рабочая сила, финансовые инструменты, доверие рынков и прочее. Сейчас главный вопрос — в способности адекватно видеть реальность, понимать ее, а это действия, которые может или не может совершить наше мышление. Мы до сих пор не понимаем, что это такое, как это работает. Это огромная проблема.

Почему вы не разрешаете «Википедии» делать страницу про вас?

— Специально я ничего не запрещал, но знаю, что было несколько статей обо мне, и я с удивлением обнаруживал там какую–то фантастическую чушь. С этим работали мои помощники, они писали редакторам «Вики»… Что это такое? Кто это все пишет?

Мы интересуемся «Википедией» по вопросам, о которых не имеем представления. Но если вы почитаете про то, в чем хорошо разбираетесь, то поймете, насколько чудовищный там материал. Дилетанты не могут подменять науку, это катастрофа. А верифицировать знание по ссылкам «на источники» в Интернете — это просто смешно.

Я прекрасно понимаю, что этот процесс не остановить. Следовательно, нам нужно быть к этому готовыми. Образование должно быть по строено по–другому. Оно должно сфокусироваться на том, чтобы сформировать у учащегося эффективные механизмы мышления: как обращаться с ин- формацией, как правильно искать факты, корректно оценивать выводы, принимать решения.

Мы должны научиться жить в агрессивной, разрушающей наше мышление информационной среде. Поверьте, ветхозаветный Вавилон с его хаосом — это очаровательное происшествие на автобусной остановке по сравнению с тем, что сейчас происходит.

Соответственно, есть задача формировать сообщество людей, которым все это небезразлично. Сейчас сложно организовать людей: никто ни во что не верит, ни у кого нет никаких перспективных целей, самого образа будущего у нас нет. Когда я учился, четко понимал две вещи: а) когда я буду в воинской части, придется принимать роды, проводить аппендэктомию, вынимать из петли матроса. И б) от того, как я учусь, зависит, куда меня отправят: плохо буду учиться —поеду в дальний гарнизон, хорошо — может, не так далеко, и смогу быстрее вернуться на кафедру в адъюнктуру. А зачем сейчас студенту получать образование?

Поэтому важно, чтобы возникали такие кластеры, где люди, сходно мыслящие, находили бы друг друга. «Двоим лучше, нежели одному, потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их: ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего», — как сказано в одной старой книге.

Зачем вы смотрите сериалы?

— Это единственное, что способно удерживать мое внимание, когда я измотан интеллектуально и мне нужно сделать паузу. Для меня это просто способ не думать, если хотите.

Сериалы я смотрю, как мне кажется, очень хорошие. И то, что я знаю, как это делается — как строятся сценарные арки, каким должен быть герой и антагонист, — ничуть мне не мешает. Наоборот, я обожаю эту механику. Так искусствовед смотрит на картину, наверное. Я считаю, что хороший сериал — это новый тип романа, который идеально пересказывает не просто дискурсы, которые существуют в культурном пространстве, а то, что за ними скрыто, то, что является в каком–то смысле социально–физиологической основой этих дискурсов. И в этом случае сериалы лучше всего «проговаривают время».

Хороший сериал — это какой?

— Прежде всего тот, где зритель идентифицирует себя с главным героем.

Я не знаю ни одного человека, кто мечтает швырнуть, как Фрэнк Андервуд из «Карточного домика», доверившуюся ему барышню под колеса поезда.

— В данный конкретный момент можно закрыть глаза и сказать, мол, это же фильм! А потом наслаждаться тем, как герой Кевина Спейси обвел вокруг пальца дураков и сделал это так грациозно. Думаете, аудитория будет смотреть на неприятного ей типа?