Режиссер Павел Лунгин о том, зачем ставят памятники Ивану Грозному

Павел Семенович, когда вы рассказывали о своем новом фильме ("Дама пик"), то говорили, что вас заинтересовало желание персонажей обыграть судьбу. Вы считаете, что в наши дни это желание усилилось? С чем это связано?

— Когда нет больше веры в справедливость, в то, что можно нормальным путем научиться что–то делать, возникает желание выиграть что–то у судьбы в карты.

Если нормальный путь отрезан, то нужно придумать какой–то трюк, какой–то кунштюк, чтобы обмануть и жизнь, и судьбу, и всех вокруг себя.

Если одной из причин такого отношения является виртуальность, то получается, что это желание выиграть в карты — процесс естественный и необратимый.

— Наверное, это чувство, как многие другие, приходит в поколение и уходит из поколения. Но мне показалось, что в данный момент я ощущаю это желание молодежи получить все немедленно, получить все сейчас. Это созвучно и прозе Пушкина, и прекрасной психоделической музыке Чайковского.

Если люди делают ставку на карточный выигрыш, то они, должно быть, перестали ценить что–то важное. Как можно снова научиться ценить? На что вы больше надеетесь — на образование, на воспитание?

— Прежде всего на изменение общей ситуации в обществе. Никого нельзя в таких вопросах убедить или уговорить, научить этому тоже нельзя. Думаю, что чувства людей соответствуют той реальности, в которой они живут. Поэтому надо менять атмосферу в обществе, а не объяснять людям, в чем и почему они неправы.

Насколько я могу судить, в Европе известны два явления современного русского кинематографа: ваш фильм "Остров" и мультсериал "Маша и Медведь". Остальное, включая работы Звягинцева, Сокурова, знакомо очень немногим. У нашей культуры есть потребность выхода за рубеж, и нам есть что сказать. Что же мешает — ненайденный общий язык или непроработанный маркетинг?

— Это все штучные вещи. Тут нельзя все систематизировать, не получится заниматься культурой как плановым хозяйством.

"Остров" в Италии, как и во Франции, действительно очень хорошо посмотрели. Я бы связал этот успех прежде всего с тем, что христиане в этих странах — это люди тихой веры, не такой афишируемой, как у нас в России сейчас.

Однажды я путешествовал по Италии и был в монастыре святого Франциска в Ла Верне, и монахи меня узнали. Мы разговорились, и они рассказали мне, что они смотрят этот фильм. Но это просто так сложилось.

Мне кажется, нужно прежде всего думать о своей собственной культуре. Если в ней будет появляться что–то хорошее, что–то такое, что может быть оценено и за рубежом, об этом станет известно.

Как вы, человек верующий, оцениваете те процессы, которые мы наблюдаем в последние годы, — быстрый рост внешней церковности и едва ли столь же быстрый рост внутренней веры? Это естественный рост и внешнее перейдет во внутреннее или это скорее фарисейство?

— Мне не нравится то, что я вижу, то, что религия принимает запретительный характер. Мы видим, что именем якобы веры пытаются запрещать какие–то явления искусства. Те, кто это делает, стремятся запрещать, разрушать, закрывать. Это старое, архаичное понимание веры, которое сегодня уже не может увлечь людей.

Чем, как вам кажется, руководствуются люди, которые запрещают именем веры? Вера лишь повод или они и правда понимают христианство ветхозаветным образом?

— Речь идет, к сожалению, в основном о малообразованных и очень яростных людях. Они во многом воспринимают веру как идеологию, а не как внутреннее чувство.

К вере они относятся как к остаткам коммунистической идеологии. И пытаются так же агрессивно реализовывать свою веру. Самое трудное — это обратить веру внутрь себя. Я и сам не хотел бы кого–то чему–то учить.

Даже "Остров", про который продолжают много говорить, — для меня это фильм не про веру, а, скорее, про чувство стыда, про раскаяние. Стыд и раскаяние — фундамент всякой веры. Чувство Бога начинается с них.

И у этих людей такого чувства нет?

— У тех, кто ходит с казаками и ломает скульптуры, его, конечно, нет.

Раньше вы часто высказывались по политическим вопросам, а потом как–то перестали. У вас были определенные надежды, связанные с Михаилом Прохоровым. Поверите ли вы когда–нибудь снова в как бы оппозиционные проекты, созданные, как вы выразились, властью в пробирке?

— В оппозиционные проекты я больше не верю. Мне кажется, что в России возможны только эволюционные процессы. Оппозиция, по–моему, тоже некоторым образом работает на ту идеологию, которая господствует в обществе. Спорящий оппозиционер — это просто кусочек свежего мяса для пропагандистов.

А могут ли стать новой политической силой в России христиане? У них, в отличие от многих уже существующих партий, есть представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

— Последним православным диссидентом был, если я не ошибаюсь, митрополит Филипп, про историю которого я снял фильм "Царь".

Судьба его, как вы знаете, печальна: Малюта Скуратов задушил его по приказу Ивана Грозного. Впрочем, это не мешает нашим современникам ставить памятники Ивану и пытаться представить его святым. Поэтому такой путь мне кажется маловероятным. Я верю в эволюцию.

В какой степени этот орловский памятник Ивану Грозному связан с конкретным историческим Иваном?

— Вообще ни в какой. Иван Грозный — это метафора. Споры идут скорее о Сталине, а Иван стал его эвфемизмом. Ставить памятник самому Сталину пока не решаются, но, когда с любовью и удовольствием говорят о том, какой хороший правитель был Иван Грозный, тем самым взывают к возврату Сталина.

Это спор о том, что важнее — государственная мощь или же отдельная человеческая личность?

— Скорее это попытка разделить общество и народ на опричников и всех остальных, на своих и чужих.

Эти люди хотят быть новыми опричниками и считают, что если общество разделят на палачей и жертв, то они точно не окажутся среди жертв. Думаю, что они играют в очень опасную игру. Не надо вызывать злых духов. Палачи тоже становятся жертвами.

Вы говорили, что мы со времени этого самого Ивана Грозного существуем как бы вне истории, вне ее движения.

— Да, у нас так и не произошло Возрождения. Отдельная самостоятельная активная личность пока так и не выделилась из массы.

Понятно, что есть отдельно взятые способные люди, которые опережают время. Но в целом я вижу, что в головах у людей отсутствует то, что мы называем Возрождением, Реформацией. И это очень сказывается на всем, что с нами происходит.

То есть это все–таки спор о выборе между державной силой государства и священным достоинством отдельного человека.

— И этот выбор сделан. Человек в России, к сожалению, только материал для строительства здания государства. Люди воспринимаются как кирпичики.

Вы однажды сказали, что кино начиналось как аттракцион, потом стало искусством, а теперь снова превращается в аттракцион, но уже другого уровня. Увидим ли мы новый переход от аттракциона к искусству?

— Опыт показывает, что человечество ни от чего не отказывается. Все развивается волнообразно или, лучше сказать, по синусоиде. Когда–то думали, что кино убьет театр, потом — что телевидение убьет кино. Но никто в итоге не умер.

Думаю, что потребность в авторском выражении, в неординарности мышления сохранится, а отказ от инфантилизма будет востребован. Возможно, изменятся форматы. Я верю в клубные кинотеатры, в маленькие залы на 50 или 100 человек. В места, о которых люди будут знать, куда они будут приходить как к себе домой.

В мультиплексы и большие залы, набитые молодежью, я не верю. Там авторское кино вряд ли будет жить.