Ярослав Кузьминов: "Отбраковки слабых не происходит"

Телевидение говорит о том, что к нам снова возвращается кризис. Вы согласны?

- Господа, которые чаще всего говорят про кризис, эксплуатируют внешний вид экспертов, являясь при этом эмоциональными журналистами. Они достаточно умные люди, но они не анализируют информацию. На мой взгляд, вероятность негативного разрешения сегодняшней ситуации в последние месяцы несколько ослабла в результате действий правительств стран Евросоюза. Тем не менее она сохраняется. Самая фундаментальная проблема - это то, что кризис 2008-2009 годов не разрешил никаких структурных противоречий экономик развитых стран. Эти экономики не закрыли свои неэффективные производства. Кризис - это большое очищающее действие. Этого действия не было ни на Западе, ни, кстати, у нас.

Один английский колумнист написал недавно, что западный капитализм - это миф. Если бы в Европе действительно был капитализм, за последние годы там разорилось бы множество крупных банков и корпораций.

- Капитализм оснащен массой ограничений и страховочных поясов. Даже в XIX веке чистого капитализма было не больше, чем сейчас. Да, рынки были нерегулируемыми, но они были ограничены местными феодальными князьками и монополиями целого ряда компаний. Чистого капитализма не было никогда, это идеальная конструкция. Сейчас нарастает неопределенность, связанная с тем, что существует масса неэффективных компаний. Есть масса плохих активов у банков. Второй слой проблем близок к этому. Есть государства и общества в развитых странах, где живут не по средствам. Люди не зарабатывают столько, сколько они тратят.

А в России власти чему-то научились за время прошлого кризиса?

- Никакой реструктуризации не произошло и у нас. К тому же мы имеем очень плохую ситуацию с конкуренцией. Отбраковки слабых производств, увольнения плохих и просто лишних работников не происходит. У нас исторически недостаточно высокая безработица, для того чтобы люди дорожили своим рабочим местом. В этом отношении те меры, которые в 2008-2009 годах потушили кризис, в то же время противодействовали разгрузке экономики от неэффективных производств и повышению квалификации неэффективных работников.

Кризис не устранил неэффективности. В этом отношении проблема осталась. Вместе с тем могу сказать - российская экономика готова к кризису, как и 4 года назад. Мы на практике отработали механизм тушения кризиса. Я уверен, что новая волна кризиса будет более мягкой для нашей экономики в первую очередь потому, что мы не допустим периода неопределенности для финансовых институтов, банков. Они автоматически получат поддержку государства и не дадут негативных сигналов дальше, вниз, в экономику. И мы готовы отрабатывать механизм поддерж­ки спроса, например, на автомобили, на жилье. Кризис не будет катастрофой для нас, но, к сожалению, тот набор антикризисных мер, который разработан правительством, не имеет отношения к реструктуризации экономики, а скорее ее замедляет.

Как вы относитесь к идее нового министра образования вдвое сократить число бюджетных мест?

- У нас сейчас высшее образование за счет бюджета получают 230 человек на 10 тыс. населения - это почти в 1,5 раза больше, чем было при советской власти. Это было бы нормально, если бы не резкое падение демографических показателей. Это означает, что 50-60% людей соответствующего возраста имеют возможность получить бюджетные места. Получается, что на 15% бюджетных мест вузы берут людей, не имеющих необходимой подготовки, троечников по профильным предметам. Может человек со школьной тройкой по физике и математике стать инженером? Он не сможет даже заниматься на первом курсе. Налогоплательщики не обязаны рисковать своими деньгами ради человека, который с вероятностью 80% не освоит программу. Если он хочет рисковать, пусть берет кредит. Кроме того, из-за демографии у нас на 30-40% сократится число поступающих молодых людей, и если прибавить сюда 12-15% сокращения за счет повышения требований к поступающим, это и даст в совокупности к 2018 году половинное сокращение бюджетных мест в вузах.

Но я уверяю: каждый, кто имеет знания хотя бы на четверку по профильному предмету, найдет себе бюджетное место. Речь идет о восстановлении здравого смысла. Мы знаем, что две трети студентов после третьего курса начинают работать. Они делают это за счет учебы.

Может быть, нам сосредоточить общественные средства, за которые приходится очень тяжело бороться с Минфином, на том, чтобы финансировать хорошие программы, платить преподавателям нормальные деньги и быть уверенными в том, что есть достаточно жесткий отбор в вузы как условие того, что люди будут вкладываться в получение образования?

Ваш вуз занимается разработкой проекта развития Большой Москвы к 2017 году. Насколько власти прислушиваются к рекомендациям ученых?

- Бывает по-разному. Бывает, в правительстве уже сложилась позиция: они что-то наобещали и требуют от экспертов детализации своих подходов.

Среди прочего мы занимаемся проектом экономической стратегии развития Москвы, который рассматривает вопрос, за счет чего город должен развиваться. За счет развития высокотехнологичных производств, развития сферы услуг, развития сферы образования и сферы культурных услуг? Первая задача стратегии: сбалансировать эти сферы, показать, каким будет бюджет города через 10-20 лет. Вторая задача - определить отношение к мигрантам. В Москве работает 6 млн человек, из которых только 4 млн живут в Москве. Остальные - это или маятниковая миграция из Подмосковья и даже из соседних областей, или трудовые мигранты из других государств. Это порождает большую нагрузку на транспортную систему. Вторая проблема: низкий уровень квалификации в секторах, где в основном заняты трудовые мигранты. В Москве, где средняя зарплата составляет 50 тыс. рублей, соблазн использовать трудовых мигрантов велик. Но стоит ли развивать сборочное производство, если ни один москвич не идет туда работать?

В Финляндии гастарбайтеров нет - видимо, решение проблемы не так уж сложно.

- Просто финны не имеют низкооплачиваемых рабочих мест, да и труд там, даже на строительстве дорог, организован не так, как у нас. Я видел, как в Японии ремонтировали улицу: на каждого рабочего приходилось по три механизма. И эти рабочие очень хорошо получают. А неквалифицированные люди, которые получают мало, часто ломают технику, допускают большие простои, не понимая, что делать, и часто решения по удешевлению производства за счет мигрантов оборачиваются большими издержками. Порой за ними приходится и переделывать. Поэтому в Москве, самом дорогом городе России, мы предлагаем не развивать производство ручной сборки, производства с монотонным трудом, потому что для этого людей в Москву придется завозить, создавая для них социальную инфраструктуру. Нужно делать упор на R&D (Research & Development. - Ред.), или на финансовые услуги, или на образовательные, или на культурные услуги. То же самое касается и Петербурга. Правда, Питер создал чисто сборочное производство, и наши ученые публично критиковали это решение Матвиенко. Так, Евгений Ясин сказал, что это решение даст рост в краткосрочной перспективе, а в конечном итоге породит больше проблем, чем даст дохода. Конечно, Петербург ближе находится к портам, к границе, у вас меньше транспортные издержки.

Миграция малоквалифицированной рабочей силы фактически сегодня поощряется налоговым законодательством…

- Это небезопасно для социального мира, для нашего самоощущения, когда рядом что-то строят грязные, изможденные люди, с трудом говорящие на нашем языке. Это деформирует и поведение наших граждан - мы миримся с этим, дети принимают как должное, что люди есть "беленькие" и "черненькие". Права человека должны для всех работающих в России соблюдаться, и социальные права в том числе. Да, нам как любой развитой стране нужна трудовая миграция. Но не в дикой форме.

Россия вот-вот формально вступит в ВТО, но общество об этом мало что знает…

- Нет, почему, это публично обсуждалось в СМИ, ряд научных коллективов просчитывал по­следствия почти для каждого региона. Вывод такой: для 60% отраслей, для 60% регионов вступление России в ВТО - это чистый плюс. Нужно выработать меры по адаптации тех отраслей и регионов, которые будут сильно проигрывать. В первую очередь это сельское хозяйство. В процессе переговоров с ВТО мы защитили сельское хозяйство, защитили и кластеры новой сборочной промышленности. Мы имеем довольно продолжительный период, при котором мы будем сохранять высокие ввозные пошлины на продукцию, которая выпускается с помощью современных технологий здесь, и эти отрасли успеют адаптироваться и стать конкурентоспособными. Вступление в ВТО имеет серьезные последствия для каждого из нас в таких секторах, о которых мы меньше всего думаем. Это платные медицинские услуги, где у нас большое отставание по качеству, это образование, в первую очередь обучение конкурентным технологиям.

Система ПТУ и техникумов отстала настолько, что ее нужно преобразовывать. Если сейчас на рынок выйдут носители западных технологий, которые за 2 месяца сумеют обучить вас технологиям, с помощью которых вы будете зарабатывать 50-70 тыс. рублей, их ждет успех. У нас есть 10-15 сильных банков, которые не разорятся, они не мошеннические, - но очень слабая страховая система. Порой автомобильная страховка превращается в процедуру, где тебя просто обувают. Многие турфирмы неконкурентоспособны ни по сервису, ни по экономической устойчивости. Еще существенный потенциальный плюс в режиме свободной торговли - это возможность для нашего среднего бизнеса входить на западные рынки. Не секрет, что нас там, мягко говоря, никто не ждет. И очень сложно добросовестному российскому предпринимателю начать бизнес что в Германии, что во Франции. Для чего нам нужны западные банки здесь? Эти же банки не смогут не поддерживать наш отечественный бизнес за рубежом. А так там ему отказывают в кредитах, которые выдают всем остальным.

Есть разные методы защиты национальных рынков. В девяностые был романтический период, когда казалось, что мы свергли коммунизм и нас все полюбят. Но сегодня деньги наши берут, а зарабатывать не позволяют. Пример с неудавшейся покупкой "Опеля" Сбербанком показывает, что нас не пускают в зону технологических инноваций. Это реакция по защите своих от чужих.

Нам надо вступить в ВТО и использовать механизмы, которые станут доступными, в том числе антидемпинговых, антимонопольных расследований.

Нам придется взяться и за себя: ведь имидж российской власти, да и бизнеса за рубежом, запятнан коррупцией. С кого начать?

- Мы привыкли к тому, что чиновники публично получают очень мало. Все до единого понимают, что подавляющее число этих людей получают что-то еще. Получается, что мы соглашаемся с тем, что нас обворовывают.

Это не только воровство, это еще и ложь.

- Да, это еще и ложь. Система публичного фарисейства, которая воцарилась с Борисом Николаевичем Ельциным, когда госслужащие получали копейки, оказывает крайне негативное воздействие на общество.

Есть пример Ли Куан Ю, президента Сингапура, который установил министрам оплату выше, чем менеджерам крупных корпораций, и ввел смертную казнь за коррупцию. У них все в порядке. Если мы считаем, что крупные чиновники должны получать небольшие, по меркам менеджеров бизнеса, деньги, мы должны согласиться, что на такие должности рекрутируются только богатые люди, как это было в Древней Греции. Но так мы заведомо ограничиваем круг нормальных чиновников.

Или давайте примем решение, что чиновник должен получать на уровне менеджера крупной корпорации и у него должен быть большой золотой парашют. В царской России министр был тайный советник, когда он уходил в отставку, его делали действительным тайным советником, то есть получал он больше, чем на службе. А если министр проворовался, он все терял. Этой восходящей карьеры у нас нет. Мы считаем, что чиновник за пенсию в 20 рублей будет соблюдать государственные интересы. Да он не будет, если он не подвижник. Обратите внимание на оскорбительное общественное отношение к чиновникам: что они все коррупционеры. Честных людей, которые реально живут на эту зарплату, это оскорбляет и уводит из этого сектора. У нас тень лежит на всех чиновниках. Это общественное мнение надо реформировать изменением государственной политики.

Чиновники должны заявлять все свои расходы, и специальные комиссии должны иметь право проверять их и их родственников. Но они должны получать за это значительное и восходящее по мере их карьерного роста вознаграждение.

Я не вижу у нас зависти или ненависти к богатым, она, по-моему, уже ушла. У нас привыкли к богатым капиталистам, привыкнут и к тому, что чиновники вполне официально получают неплохо.

Но и в Европе, и в США чиновники получают существенно меньше, чем в бизнесе.

- И у нас они будут меньше получать. Но в бизнесе сегодня ты много получаешь, а завтра ты не получаешь ничего.

Высокое вознаграждение чиновника должно включать в себя поправку на то, что их положение более защищено, чем положение человека из бизнеса. Конечно, они должны получать в 1,5-2 раза меньше человека из бизнеса.

Биография

Ярослав Кузьминов родился в 1957 году в Москве. В 1979 году окончил экономический факультет МГУ, в течение 10 лет преподавал там на кафедре истории народного хозяйства и экономических учений. В 1992 году вместе с Евгением Ясиным предложил концепцию создания экономического вуза нового образца - Государственного университета - Высшей школы экономики. В том же году стал ректором ГУ - ВШЭ. Награжден правительством Франции званием Офицера Ордена Золотой Академической Пальмовой Ветви. Женат на экс-министре экономического развития РФ Эльвире Набиуллиной.