"Деловой Петербург". Забытое слово "погромы"

Александр Горшков: До того, как стать сенатором, вы возглавляли департамент по региональному развитию ОАО "Группа Илим", верно?

— Моя судьба в группе "Илим" складывалась так: я был управляющим по правовым вопросам, а последняя позиция — да, директор по региональному развитию.

А. Г.: А раньше управляющим по правовым вопросам был…

— Тот, кого нельзя называть.

Максим Васюков: Ну, почему нельзя? Это не тот. Дмитрия Анатольевича Медведева можно называть.

А. Г.: То есть сенатор Добрынин — преемник Дмитрия Медведева?

— Я понимаю, что всем нравится выстраивать красивые конспирологические теории, но я бы так не углублялся в эту тему. Все–таки промежуток между его уходом и моим приходом составлял несколько лет.

А. Г.: Тем не менее вы с Дмитрием Анатольевичем и факультет один и тот же заканчивали — юридический в СПбГУ. У вас блестящая юридическая биография, ведь вы один из тех, кто защищал группу "Илим" во время борьбы с "Базовым элементом". И вы победили в этой борьбе.

М. В.: Тема, которая сейчас у всех на устах, — Бирюлево. Эхо этой темы докатилось и до Петербурга, и мы уже видим, что у этнического бизнеса, в частности у азербайджанского, появились некоторые проблемы. На страницах "Фонтанки" вы выступили с громкими заявлениями, которые сильно разозлили петербургских националистов. Это необычный шаг для представителя власти, ведь правящая партия сейчас не чурается националистической риторики. Мы это видели даже на выборах мэра, где Собянин обещал защищать коренных москвичей. Не страшно ли вам двигаться против тренда?

А. Г.: Кроме того, вскоре после бирюлевских событий вы выступили с обращением к господину Колокольцеву, министру внутренних дел, где попросили ответить на вопрос, будут ли так же быстро найдены убийцы выходцев из Узбекистана и Таджикистана.

— Вы знаете, события в Бирюлево стали своеобразным лакмусом для общества. Понятно, что произошла трагедия. Понятны и действия государства, довольно резкие, но с точки зрения оперативности реакция была показательна: предполагаемого преступника задержали. Но те погромы — а это все–таки не просто волнения или беспорядки, а именно погромы, позабытое русское слово, — слава богу, что они не привели к уголовным преступлениям. Однако та истерия, которая поднялась вслед за погромами, когда ответственность возлагается не на конкретных лиц, а на этническое меньшинство — самое опасное, что сейчас может случиться в нашем государстве. Люди начали забывать, что Россия — многонациональная страна.

Я написал министру только для того, чтобы он обратил активное внимание на эту проблему. Ведь власть смогла оперативно отреагировать на события в Бирюлево, значит, нужно так же быстро и качественно реагировать и на события, которые происходят после.

М. В.: Как вам кажется, представители власти используют националистическую риторику для привлечения электората?

— Знаете, если разбирать московскую предвыборную и выборную историю, то, конечно, антимигрантский тренд был. Но я бы не говорил, что власть напрямую использует националистическую риторику. Если разбирать конкретные случаи, этого не было. Другое дело, что иногда бездействие или молчание можно трактовать так или иначе. Что, например, лидеры националистов и делают. Они пытаются показать всему обществу, что власть их поддерживает. Но это не так. Если они что–то натворят — будут сидеть.

М. В.: Как вы думаете, скоро ли наступит время, когда в российской Госдуме или Совете Федерации появятся представители националистических партий, как это уже произошло в Голландии, Швеции, Норвегии?

— Наверное, это неизбежно, ведь процент национализма в обществе всегда есть. Важно, чтобы этот процент был невелик. Национализм, ксенофобия, расизм — это признаки болезни общества. Я был воспитан так, что мне не важна национальность человека и чистота крови.

А. Г.: Последовала ли какая–то реакция на ваши обращения?

— Я уверен, что в установленный законом срок министр Колокольцев ответит. У меня есть информация, что обращение уже вызвало реакцию. Думаю, соответствующие службы будут проводить работу чуть более интенсивно.

Проблема Бирюлево высветила две вещи. Первая — несовершенство миграционного законодательства и его неисполнение, что еще более важно. Нужно помнить, что правоприменители и правоохранители — не инопланетяне, а наши граждане: чьи–то соседи, друзья, родственники. Говорить, что во всем виноваты мигранты, наивно.

Вторая проблема — бытовая ксенофобия, бытовой расизм, который у многих есть внутри. Но в том числе и провокаторы, и лидеры нацдвижений помогли ей выплеснуться.

А. Г.: Где тогда выход? Ведь ксенофобия никуда не уйдет, да и мигранты тоже.

— Общество должно взрослеть. По той реакции, которую я вижу, наше общество сейчас в подростковом возрасте. Логика примерно такая: у тебя течет крыша, поэтому ты идешь бить соседа. Странно. Иди отремонтируй крышу. Или объясни, что идет не так.

Чтобы приезжие ассимилировались, нужно вести с ними диалог, а не монолог и не крик.

Я не готов сейчас сказать, нужны ли визы, скорее я против виз. Но я за то, чтобы миграционная служба исполняла свои обязанности, а этого сейчас нет. Это же не мигранты, которые идут через леса, — они въезжают легально, по крайней мере большинство, а затем хотят остаться, и вот это уже происходит незаконно.

М. В.: Меня смущает, что в таких дискуссиях речь идет о цвете кожи и разрезе глаз. Если бы к нам приезжали только белокожие православные блондины, это не решило бы проблему. Сверхдешевая рабочая сила развращает экономику: сейчас дешевле нанять 20 мигрантов, чем купить экскаватор. Производительность труда у нас в стране и так низкая, а от этого она падает еще ниже.

— На примере лесной промышленности скажу: есть комплексы "Харвестер", они заменяют огромное количество рабочих. Выгоднее идти к технологиям.

Однако есть и внутренняя миграция: нужно, чтобы люди понимали, что они могут поехать туда, где они могут приложить свои силы и способности. Нужно, чтобы у людей была такая возможность и привычка — поехать туда, где есть проекты.

М. В.: Можно перейти к другой теме. Вы были в числе тех, кто инициировал возвращение графы "Против всех". Тема не так уж оторвана от оппозиции, в том числе и правой оппозиции, потому что многие критики вашей инициативы говорят, что это очередной удар по будущим навальным. Если раньше Навальный мог аккумулировать весь протестный электорат, то теперь часть протестного электората вытечет через графу "Против всех". Или была какая–то другая цель?

— Графа "Против всех" — это элемент субъективного избирательного права, которое состоит из трех вещей: вы можете проголосовать за, можете проголосовать против и можете проголосовать против всех. Все эти три позиции имеют одну юридическую силу и юридические последствия.

Я помню, когда в 2006 году отменяли эту графу, я был обычным юристом, мы обсуждали это с друзьями и я, например, посчитал себя пораженным в правах. Если я прихожу на выборы, я активный гражданин и хочу выразить вот именно так свою мысль против всех, то почему вы у меня забрали это право?

После этого начинает развиваться такое явление, которое в конституционном праве называется абсентеизм, — когда граждане, лишенные права выразить свое мнение определенным образом, начинают уходить из активной политической жизни.

Если же говорить об Алексее Навальном, то я бы не преувеличивал его фигуру, хотя надо понимать, что на прошедших московских выборах частично роль графы "Против всех" начал играть и он. Я допускаю, что если бы была графа "Против всех", то, скорее всего, результат его был бы чуть скромней — может быть, на 10%. Однако это был бы чистый результат.

А. Г.: Юридическая аргументация возвращения графы безупречна. Мне как простому избирателю непонятно другое. В 2006 году я точно так же был возмущен, что у меня отбирают это право. Но тогда все наши политики, почти все члены Совета Федерации, Думы дружно проголосовали за это (за редчайшим исключением). И вот прошло всего 6 – 7 лет, и ее возвращают опять с теми же аргументами. Это напоминает такую игру в наперстки. Тогда было выгодно убрать — убрали, сейчас выгодно вернуть — возвращаем. Аналогично с выборами в Законодательное собрание в Москве и Петербурге по одномандатным округам. Тогда было выгодно сделать все по партийным спискам — сделали, теперь есть предположение, что лучше по одномандатным.

— Мне сложно говорить за законодателей в 2006 году, но я могу предположить, с чем это было связано, и для меня загадки в этом нет.

Я считаю, что преследовалась двойная цель. Во–первых, было желание простимулировать граждан делать абсолютно конкретный предметный выбор. А во–вторых, я думаю, предполагалось, что, если кандидат "против всех" будет набирать некоторую значимую величину, это может существенно подпортить электоральную картину, что не очень красиво.

Прошло 7 лет. В принципе с точки зрения волатильности законодательства это срок недостаточный, но с точки зрения того, достигнута ли цель гражданской активности, — более чем. Я считаю, что сейчас государству нужно иметь чистую электоральную картину, то есть действительно ставить диагноз, что мы на самом деле имеем. И в этом смысле графа "против всех" выгодна власти, она выгодна оппозиции и она выгодна обществу.

М. В.: А как, на ваш взгляд, это скажется на явке на выборы? Придут ли туда люди, которые 7 лет назад лишились права голосовать против всех?

А. Г.: Кстати, я приведу пример. 2003 год, выборы губернатора Петербурга, 2–й тур, победа Валентины Матвиенко. Графа "Против всех", конечно, существует на тот момент. Если не ошибаюсь, явка около 30%. Может быть, дело не только в наличии или отсутствии этой графы?

— По поводу явки вообще есть несколько разных мнений, в том числе и такое, что самая большая явка должна быть на муниципальных и региональных выборах, потому что это то, что действительно касается всех. А там сейчас проблемы, на муниципальных выборах, причем проблемы потрясающие.

Дело в том, что многие граждане просто не хотят баллотироваться на муниципальных выборах по одной простой причине: муниципалитеты нищие, ответственность большая, бесконечны абсолютно идиотские административные проверки. И я знаю многих толковых глав муниципальных образований, которые были там несколько сроков, и они говорят: "Ты знаешь, я просто не хочу. Во–первых, боюсь, во–вторых, денег нет, постоянно меня за что–то штрафуют, в итоге может быть уголовная ответственность — зачем мне это надо?" Поэтому я бы сюда обращал государственное внимание и думал, каким образом добавить муниципалитетам средств к существованию.

А. Г.: Меньше чем через 11 месяцев в Петербурге состоятся следующие муниципальные выборы. Не ожидают ли нас досрочные выборы губернатора, как это случилось в Москве?

— Знаете, есть такая политическая игра — гадалки, где везде все гадают, рассказывают какие–то слухи. Я бы на них не опирался. Потому что есть разные абсолютно мнения. Я не хочу здесь заниматься таким политическим кликушеством. Я не готов ответить, что произойдет.

М. В.: Как вам кажется, у оппозиции были бы шансы на петербургских выборах?

— Честно говоря, мне сложно оценивать петербургские выборы, я бы не хотел этого делать. Единственное, что мне кажется, — что я вижу, что город немножко остановился что ли, или замедлился. Как–то все медленно. Да, как будто картинка не меняется, все замерло, Земля остановилась.