Писатель Михаил Веллер поговорил с "ДП" о тяге к справедливости, возвращении совковых порядков, культе личности и о том, почему мелкая рыбешка при виде акулы сбивается в стаю.
Михаил Иосифович, вам не кажется, что у нас сложилась парадоксальная ситуация: жизнь людей с материальной точки зрения становится хуже, экономика падает, но это лишь увеличивает поддержку властей народом?
— К сожалению, журналисты понимают социальную психологию гораздо хуже, чем политики. Даже в том случае, когда журналисты образованнее политиков. Давно сказано, что невозможно сосчитать, сколько бессмысленных войн затеяли на склоне лет и власти тираны разных стран, чтобы укрепить свое положение и сплотить народ вокруг себя.
Мы не наблюдаем ничего нового. Есть эффекты, не классифицированные до сих пор, которые ставят ученых в тупик. Когда хищная рыба, тунец или акула, приближается к крупной стае мелких рыбешек, то они, вместо того чтобы броситься врассыпную, наоборот, сбиваются в плотный комок, где их легче ловить. Казалось бы, это противоестественное поведение! Но тот основной инстинкт, который позволяет этой рыбе выживать, а выжить она может только стаей, заставляет ее при любой опасности делать всякий раз одно и то же. То есть это унифицированная реакция на опасность. Что хищная рыба прекрасно использует себе на пользу. Это относится и к человеческому социуму. Мы все животные социальные, и мы все потомки тех, кто жил первобытными стаями, когда все эти 20 или 50 человек в случае опасности сплачивались и стояли один за всех и все за одного. Потому что они могли или все вместе победить и тогда выжить, или проиграть, и тогда им полный конец. Этот инстинкт в разные эпохи прекрасно умели использовать политики, не вдаваясь в сущность истории и биологии. В случае опасности, в случае внешней угрозы народ сплачивается. Задача тирана состоит в том, чтобы ухудшение жизни подать как следствие внешней угрозы. Сплачиваются не потому, что жить стало хуже, а потому, что существует внешняя угроза и внушено, что ухудшение жизни есть следствие внешней агрессии. Всё. Стая сплачивается вокруг вожака. Вот что у нас сейчас происходит и что, допустим, простой саратовский сельский механизатор Володин понимает гораздо лучше, чем многоумные гуманитарии, окончившие факультеты филологии, журналистики и философии лучших российских университетов.
Если мы оказались в ситуации: чем хуже для людей, тем лучше для властей, значит, этот статус–кво продлится бесконечно?
— Думаю, "чем хуже, тем лучше" говорить нельзя, это красивая метафора, это парадокс. Метафоры и парадоксы никогда не должны и не могут восприниматься как некие социальные или психологические институты. Красивые фразы мы оставим поэтам. На то они и поэты. Но очевидно, что власть, которая по ряду причин не может обеспечить достойную жизнь народу, такую, какую она могла бы обеспечить по ресурсам государства — человеческим, природным, экономическим и т. д., потому что преследует другие цели — личного обогащения и личной власти, такое положение будет стремиться продлить.
Потому что, как только начнется покой, как только начнут отпускать гайки, крышку котла сорвет. Вся история говорит, что крышку котла срывает не тогда, когда закручивают, а тогда, когда приотпускают. Я думаю, что во все ближайшие годы приотпускания гаек не будет, это менее вероятно, чем грядущие посадки и репрессии, которые более вероятны.
У всех или почти всех россиян есть Интернет, то есть люди могут получать разную информацию, но даже в Москве 88% жителей предпочитают телевизор. Значит, выбор есть, но он людям не нужен?
— Сказано многими людьми за последние полтораста лет, а знали это политтехнологи всегда, ибо еще шаман племени был политтехнологом — это вечная профессия, — что от многократного повторения некая мысль, некий посыл с рационального уровня переходит на подсознательный, иррациональный, на уровень убеждений. Когда человеку что–то повторили 10 тыс. раз, он воспринимает это как истину, отключив рациональный аппарат. И тогда любые аргументы оказываются бесполезными, никакие убеждения, никакие факторы не действуют, не в силах поколебать его подсознание. Это первый момент: политтехнология повторения — ежедневные пятиминутки ненависти по всем федеральным каналам.
Второй момент: социум устроен таким образом, что 97% населения не способны иметь собственное мнение. Они живут готовыми заемными положениями и придерживаются общей генеральной точки зрения. В противном случае социум вообще не мог бы существовать. Потому что для существования социума необходимо единое мировоззрение и единое мнение по всем основным жизненным вопросам. Никак иначе! Иначе Вавилонское столпотворение, кто в лес, кто по дрова, и все рассыпается!
Есть блистательный и широко известный опыт, который, на мой взгляд, до сих пор не получил еще исчерпывающего истолкования. На белой стене чертятся две горизонтальные черные линии толщиной, допустим, в палец. Верхняя — 1,40 м, а нижняя — 1,25 м, между ними, допустим, расстояние 60 см. В принципе, видно, что верхняя линия длиннее, а нижняя — короче. Стоят 10 человек испытуемых, при этом девять первых — участники опыта, уже сговоренные. И только 10–й реальный испытуемый. И вот первый говорит: "По–моему, все–таки верхняя линия короче". Второй: "Конечно, верхняя короче". Третий: "Да, я полагаю, что нижняя линия длиннее". Четвертый: "В принципе, они одинаковые, но все–таки нижняя чуть–чуть подлиннее". Все говорят, что короткая — это длинная, а длинная — короткая. Последний, 10–й, оказывается в сильнейшем затруднении, и в двух случаях из трех 64% испытуемых называют длинное коротким, а короткое — длинным. Они оказываются в ситуации конфликта между собственными органами чувств и коллективным мнением. И коллективное мнение для их психики оказывается фактором более весомым, чем собственные чувства. Это означает, что социум должен действовать единообразно, даже если он ошибается. И он ошибется раз, другой, третий, но, только действуя единообразно, он может созидать, побеждать и развиваться. И 97% должны быть таковы, с единообразным представлением о жизни. И только 3% имеют собственное критическое мышление. Именно они делают открытия, именно они подвергают сомнению устоявшиеся истины, именно их побивают камнями, избивают, распинают, потом возводят в святые. Но необходимы и те и другие, чтобы социум развивался, чтобы он не терял обратной связи с окружающей средой. Потому что поступление адекватной информации из окружающей среды в систему, правильный анализ этой информации и вследствие этого адекватная реакция системы на эту информацию есть необходимейшее условие ее существования. Но для того чтобы система существовала в общем и целом, она должна действовать едино.
Только единство взглядов делает социум системой. Это то самое единство противоречий, о котором говорил еще Гераклит Эфесский 2,5 тыс. лет назад. Так было, так есть, и так будет. Ибо таковы вселенские законы, ибо таковы принципы существования социума.
Я слышал мнение, что происходившее с Россией в 1990–е годы — всего лишь случайная загогулина на общем магистральном авторитарном пути развития страны…
— Произошедшее в России в 1990–е годы, разумеется, не случайность. И, разумеется, не загогулина, потому что только глупые люди, абсолютно не понимающие сущности истории и вообще природы, могут говорить, что они за эволюционный путь развития против революционного. Потому что революция — это узелок на нити эволюции. Потому что накопление качества происходит постепенно, а переход в иное качество — скачкообразно. Это относится к развитию вируса в организме, которое может длиться неделю, и к заболеванию гриппом, которое может произойти за 1 час. Это может относиться к революции, предпосылки которой могут накапливаться 300 лет, а произойти она может за несколько дней. Но революция — это именно скачкообразный переход, который диалектически необходим с объективной исторической точки зрения.
Таким образом Россия, время от времени трансформируясь (а время от времени трансформируется любое государство), прошла очередной революционный виток, который можно считать периодом модернизации, периодом видоизменения, или освежения, или чистки авгиевых конюшен, или переходом на другие рельсы, или чем–нибудь еще. Авторитарная форма правления "советская империя" сменилась авторитарной формой правления "Путинская Россия". Это не совсем одно и то же. И первейшее здесь отличие — это частный капитал на средства производства. Так вот, происходившее в 1990–е годы было переходом на новые рельсы. Тогда хозяева жизни перестали быть администраторами некоего общего безлико–безымянного государственного ресурса и стали полноправными собственниками кусков этого ресурса. Для того чтобы не потерять эти куски, которые были захапаны незаконным, жадным, циничным, внегуманным способом, им понадобился авторитарный строй, который будет охранять их собственность, то, что мы сегодня и имеем. То есть коммунистический феодализм сменился феодализмом капиталистическим. Вот и все.
Много говорят о свойственной русским людям тяге к справедливости. Но разоблачения оппозиции никого не интересуют...
— Во–первых, русскому человеку не свойственна тяга к справедливости. Тяга к справедливости была свойственна всем людям всегда, и мы можем судить об этом на протяжении всей письменной истории, начиная с Саргона Аккадского, с Хаммурапи, с древних египетских династий и т. д. Русскому человеку тяга к справедливости свойственна менее, чем многим другим народам сегодня, потому что устройство России несравненно менее справедливо, чем сегодняшнее устройство западных стран либо Китая, Японии, Юго–Восточной Азии.
Разрыв между бедными и богатыми, подмена закона своей волей, уровень воровства, уровень пренебрежения человеческой жизнью в России беспрецедентен. Как только русский человек на самом низовом и ничтожном уровне становится чиновником, то есть приобретает кроме индивидуального государственное качество, он в государственном качестве начинает глубоко презирать интересы людей. Наилучший пример — это тетка, обычный районный следователь с небольшой зарплатой на рутинной работе, которая хотела посадить свою ровесницу, работающую одинокую женщину, которая подверглась попытке изнасилования мигрантом и, ткнув в него грибным ножом, случайно убила, — он умер от потери крови. Она хотела закатать ее по статье "умышленное убийство", потому что ей было глубоко наплевать на эту тетку, на ее судьбу, на совесть, на справедливость, на все на свете. Ни в одной стране этого не могло произойти, я думаю, так что не надо о русской тяге к справедливости. Это все скорее для исследователей Федора Михайловича Достоевского, который жизни, в общем, не знает.
Российская оппозиция в силу ряда причин роль оппозиции выполнять не в состоянии. К моему изумлению, каковому уже лет пятнадцать, это люди без какого бы то ни было конструктивного мышления, государственного мышления, понимания сущности народа и государства, гуманитарные краснобаи–болтуны. Вторая разновидность — это карьеристы, обиженные нынешней властью, типа Касьянова или Кудрина, которых просто отодвинули от кормушки.
Оппозиционер — это человек, который прежде всего имеет внятную позитивную программу и план ее построения, набор средств и готовность брать на себя любую моральную и политическую ответственность, исполняя эту программу и приводя страну в такое состояние, которое он считает для нее необходимым, благим и справедливым. Таких людей в русской оппозиции не было в 1917 году, и во время Гражданской войны, и после 1991–го, нет и сейчас. Я думаю, это говорит о невысоком политическом качестве русского народа, потому что быть краснобаем и быть политиком — очень большая разница.
Недавно утвердили три образцовых учебника российской истории. Наконец–то будет история без противоречий?
— Никто не совершенен в этом мире и ничто не совершенно. Плюс единого учебника в том, что у человека, окончившего школу, должно быть некое внятное, цельное и для поколений единое представление об истории, в противном случае это будут просто жители разных стран с разной историей, что невозможно. Плохо же то, что этот единый учебник истории будут составлять исходя из политической конъюнктуры, из карьерных соображений, из желания сохранить статус–кво как можно дольше. И поскольку вся наша пропаганда сегодня достаточно лжива и наша официальная версия русской истории достаточно лжива, то неизбежно будет лжив и этот учебник.
Русская история была переписана во времена Ивана Грозного, именно тогда и был создан миф о том, что на поле Куликовом родилось чувство единства и общности русского народа, что не имеет никаких подтверждений в последующей истории. В следующий раз история была переписана при Петре Великом, когда государство из сугубо азиатского, из реинкарнации Золотой Орды, прошло жесточайшую европейскую модернизацию, которая только и позволила ему выжить и в форме европейской империи продолжить свой прогресс, рост и движение. Далее история была переписана после того, как власть взяли большевики в 1918–1920 годах, когда все русское, все национальное было под запретом, приветствовалось только интернациональное и никакое иное, только атеистическое и никаких религий. В следующий раз история переписывалась, когда товарищ Сталин уничтожил всю элиту большевиков. Все они были вычеркнуты, и революцию делали Ленин, Сталин, Дзержинский, Свердлов. А все остальные были объявлены врагами народа. Затем историю переписали при Хрущеве, когда товарищ Сталин был объявлен преступником. Затем мягко и потихоньку переписывали при Брежневе, потом после 1991 года, потом ее стали переписывать в нулевые, когда отменили Октябрьскую революцию и объявили, что коммунисты и священники почти что едины, и прочая совершеннейшая ерунда. И вот когда люди, всю жизнь лгавшие по заданию начальства, напишут очередной лживый учебник, то это будет, конечно, плохо. А будет это только так и никак иначе.
Все чаще сталкиваюсь с тем, что люди боятся выражать свое мнение. На всякий случай, как бы чего не вышло…
— Возвращение совковых порядков, совковой опасливости и совковой ненависти к инакомыслию идет с ужасающей скоростью. Сегодня слово "оппозиционер" почти синоним выражения "враг народа", хотя это не более чем человек, который хочет видеть во власти иных лиц, что обязательно и нормально в любом демократическом государстве. Сегодня, когда официально было сказано: "Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России", "Все мы пехота Путина, а остальные не считаются", мы присутствуем при затвердении, при цементировании авторитарного мифа. И люди, естественно, боятся выражать иную точку зрения. Потому что с началом украинской кампании — майдан, Крым, Донбасс и "Боинг" — общество раскололось, ругань иногда происходит внутри семьи, переругались братья и сестры, отцы и дети, иногда, что называется, не с кем выпить и перекинуться в картишки. И, когда ты разговариваешь с малознакомым человеком, ты не приближаешься к опасным темам: вдруг он полагает, что в Донбассе защитники всего святого воюют с фашистами, детоубийцами и карателями или, наоборот, что святые украинские наследники освободителя Бандеры воюют со сплошными головорезами и российскими фашистами.
Есть и та крайность, и другая, так что люди помалкивают. Раз любые призывы, а фактически любые упоминания о том, что Россия, скажем так, отказавшись от каких–то частей своих территорий, могла бы жить лучше, объявляются призывами к экстремизму и уголовно наказуются, то люди предпочитают молчать, быть осторожными, опять боятся вякать. Потому что у нас наступило единомыслие. Это единомыслие прежде всего пропагандируется федеральными телеканалами. Все происходящее естественно. Вот смотрите: на книжном салоне в Петербурге, который происходил в год 70–летия Победы, о литературе, о войне говорили не писатели, а государственные чиновники. Говорил губернатор, говорил бывший председатель Счетной палаты, говорил еще кто–то, это полный возврат в советские времена. Чиновники будут учить писателей писать, а читателей — читать. Так что мы будем жить весело.
Сейчас есть культ личности, с вашей точки зрения, или нет?
— Безусловно, уже есть. Если короля играет свита, то культ личности Путина начал создаваться прежде всего рядом журналистов гораздо раньше, чем поступили какие бы то ни было команды. Российский журналист и российский чиновник таковы, что они спешат подползти и лизнуть раньше, чем их об этом попросят. Они лизали и льстили год, другой, третий, четвертый, и это начало материализовываться. Так что с культом личности у нас все в порядке, и дело здесь отнюдь не в Путине, в человеке, в сущности, скромно держащемся, вежливом, тактичном в личном обращении, не гневливом, лишенном хамства. Дело не в нем, дело в лоне, которое его породило и которое породит следующего, если Путина сменят. Раньше или позже, так или иначе сменят. Вот в чем боль. Будет Путин, или Иванов, или Сечин, или Сергеев, или Олейников–Шторм — абсолютно то же самое, дело в народе, а не в лидере.
Если все будет идти, как идет, ближайшее будущее общества — апатия или что–то другое?
— К сожалению, если существующие сегодня тенденции продолжат свое развитие, мы будем двигаться в сторону великой Северной Кореи, это будет ужасно. Что касается народа, то с ним будут работать, ограничат доступ к открытому Интернету, ограничат поступление информации и, кроме того, ужесточат борьбу с инакомыслием во всех формах.
Герои нашего времени — байкер, который тратит бюджетные миллионы, депутат, который кричит о бесах. Откуда это?
— Человек — система чрезвычайно гибкая, с огромным адаптационным ресурсом, на порядки больше, чем у любого другого животного на земле. Один и тот же человек, попадая в иные условия, может разительно меняться в считаные часы. Учитель музыки может быть палачом, а потом опять учителем музыки. Такие примеры мы в ХХ веке видели. На Севере когда–то русские поморы были элитой народа. Они были честными, работящими, самостоятельными — и самым злым конвоем был вологодский. Это знали все, кто сидел в 1930–1940–е годы. Таким образом, все, что востребовано, всегда будет представлено, всегда будут палачи, охранники, те, кто подлизывает, и те, кто кричит. Когда байкеры, а это культура по определению протестная и агрессивная, начинают работать на власть, они превращаются в моторизованных штурмовиков, потому что вся их видовая агрессия и видовая протестность никуда не девается, а обращается на пользу власти. Сами они не сознают, что они штурмовики. Они ребята простые и неплохие и не понимают, что их играют втемную. Если им скажешь, они не поверят. Что касается людей во власти, практически любой человек, за редким исключением, исповедует корпоративную мораль и корпоративную идеологию. 2 года в любой системе — и он искренне проникается совестью и взглядами этой системы. Так что, когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой, хоть сенатор, хоть депутат, хоть кто.
Есть ли угроза развала страны?
— В стадии деградации, а великая Российская империя вступила в стадию деградации в 1991 году, государство вступает в стадию пульсации, оно делается меньше, потом опять больше, опять меньше, потом опять больше, но каждый раз все мельче, мельче и мельче этот цикл. Таким образом, закручивание гаек, которое наблюдается сейчас, укрепляет единство страны на ближнюю перспективу, но увеличивает вероятность и приближает срок вероятности развала страны уже в средней перспективе. К сожалению, это временное улучшение с неблагоприятным клиническим прогнозом.
Что вас радует, когда вы смотрите на нашу 1 / 7 части суши?
— Никогда за миллион лет человеческой истории человек не обладал такой степенью свободы, не имел такой степени комфорта, не мог выбирать в таком диапазоне количество форм самореализации, отдельному человеку сейчас хорошо как никогда, жаль, что это не очень надолго.
