Чем Россия лучше СССР эпохи застоя

Позвольте начать не с вопроса, а с предположения. Представьте, что Путин все–таки когда–нибудь сходит со сцены и к власти приходит Рамзан Кадыров …

— Приходит в результате свободных выборов?

Хороший вопрос! Обычно его задают западные журналисты российским экспертам. Придется попросить вас на него и ответить.

— Тогда я скажу, что это вполне вероятный сценарий. Каждый человек может заболеть и умереть, при этом Кадыров моложе Путина. Но такой сценарий не нравится многим московским силовикам, и поэтому более вероятен вариант, где преемником будет условный Шойгу. А Рамзан Кадыров останется президентом Чечни, и главный предмет торга будет в том, насколько сохранятся финансовые отношения между госкомпаниями, Кремлем и Чечней и какие права и полномочия останутся у Кадырова. Но есть вариант, что преемник будет понимать, что дольше так продолжаться не может, и назначит свободные выборы.

Хотя Насим Талеб заставил нас жить в ожидании "черного лебедя", то есть события, которого не ждешь, но которое меняет все, большинство событий происходит все же в некоем окне возможностей. Как для вас выглядит сегодня окно возможностей России? Видна ли в него Европа?

— Большинство событий — да, в рамках возможного. Хотя черные лебеди действительно встречаются — например, в парижских парках. При сегодняшней российской политической элите Европа не видна. Но при смене режима возможно, что новое правительство вернется к тем разговорам, которые Путин вел с Европой 15 лет назад. То есть возможна интеграция с Европой в разных пространствах — вообще всё, кроме членства в ЕС. Это возможно — и это в интересах как России, так и Европы. Но в ближайшие полтора года, скорее всего, ничего не изменится. Но потом, если цены не вырастут и если санкции против России не будут сняты, придется снижать госрасходы. Речь уже идет о том, что пенсии не будут индексировать по инфляции, а она высока. Возможно, начнется и борьба с коррупцией, в том числе в ближайшем окружении президента, это тоже поможет сэкономить деньги для бюджета.

Есть и возможность возвращения аннексированных территорий и примирения с Европой. Я думаю, это маловероятно, это как раз больше напоминает события из разряда "черных лебедей". Но, с другой стороны, надо понимать, что сегодняшний президент России уже много раз менял свой курс в самых разных направлениях. Он был и левым, и правым, и прозападным, и антизападным. Поэтому все возможно.

Но основной сценарий состоит в том, что в бюджете будет меньше денег, люди будут меньше довольны жизнью, соответственно, станет больше пропаганды, оппозицию ждут очень тяжелые времена, нельзя исключать новые посадки и вообще ничего нельзя исключать. Тем не менее существует и благоприятный сценарий — при нынешней ли власти, при новой ли, которая придет на свободных выборах, будет проведена резкая либерализация политического пространства. И дальше вообще ничего нельзя предсказать, потому что мы не знаем, что думает российский избиратель: его давно не спрашивали о том, какой должна быть страна. И непонятно, насколько долгим, даже после отмены цензуры, будет воздействие сегодняшней пропаганды. Потому что никогда в истории не было столь эффективной, хорошо финансируемой, массированной телепропаганды. Мы можем увидеть у власти тогда и крайне левых политиков, и националистических, и либеральных.

Возврат в 2000–х к модели, которую Ричард Пайпс называл вотчинной автократией, произошел, очевидно, вследствие каких–то решений. Что нужно сделать и чего не делать, чтобы изменить ту российскую матрицу, что неизменна уже 500 лет? Многие считают, что главный вопрос будущего — это вопрос техники. Например, проведение люстрации, ограничение сроков выборных должностей…

— Последние 15 лет показали, что любые технические ограничения можно обойти. Можно изменить Конституцию, но можно и просто пренебречь ею. Сегодняшняя российская Конституция, записанная на бумаге, не исполняется де–факто.

В этом смысле изменение общественного сознания важнее технических решений. Я оптимист. Я считаю, что отмена цензуры в СМИ и в Интернете, приватизация телевизионных каналов может сыграть свою роль в понимании катастрофичности политических решений последних лет.

Что касается технических решений, то вполне возможно, что нужно будет провести конституционное совещание и перейти от президентской республики к парламентской. При этом в конституционном совещании не должны участвовать те, кто будет потом баллотироваться на политические должности. А если останется президентская республика, то, безусловно, нужно ограничить число сроков, причем даже не до двух, а до одного.

Два срока по 6 лет — это очень много. Возможно, люстрация как формальный институт не нужна, достаточно открытия и публикации архивов. Нужна публикация всего, что только возможно, нужны расследования коррупционных преступлений и преступлений против свободы слова, расследования использования административного ресурса и фальсификации результатов выборов. Причем не обязательно с посадками. Возможно, преступники должны быть амнистированы, но все это должно быть расследовано и опубликовано. А дальше должны работать репутационные механизмы. И, как это было во многих других странах, должна быть создана комиссия по национальному примирению. Мы должны рассказать сами себе, как много мы сделали неправильного, но это не значит, что мы должны всех посадить и расстрелять. И у людей должна быть возможность себя реабилитировать какими–то поступками, важными для общества.

Есть несколько гипотез, объясняющих происходящее в России. Например, идея цивилизационных волн Элвина Тоффлера приводит к выводу, что Владимир Путин выполняет роль примерно Мао Цзэдуна. Теория культурной близости цивилизаций Самюэля Хантингтона заставляет нас видеть дрейф России в сторону нефтедобывающих монархий Ближнего Востока, потому что государственное православие стоит ближе к исламским монархиям, чем к христианству…

— Все эти теории имеют право на существование. С моей точки зрения, лучше всего происходящее в России описывает недавняя теория недемократических режимов. Ее излагает, например, Брюс Буэно де Мескита — профессор нью–йоркского университета, который в 2003 году написал книгу The Logic of Political Survival про выживание диктаторов. Эта книга о том, как устроены и как работают недемократические режимы.

Наша недавняя работа с американским политологом Дэниелом Трейсманом использует аналогичный подход для описания "нового авторитаризма". Эта теория состоит в том, что сегодняшние автократы используют не винтовки, а пропаганду, цензуру и подкуп. Наша теория описывает, как они балансируют между этими инструментами. При этом мы исходим из того, что народ неглуп и смотрит не только в телевизор, но и в холодильник и рано или поздно такие режимы перестают существовать.

Но мы показываем, что бывают такие траектории, когда и некомпетентные диктаторы набирают популярность, несмотря на то что уровень жизни падает.

Это Уго Чавес?

— Чавес, да и сегодняшний Владимир Путин. Ведь реальные доходы падают, а Путин все популярнее. Это не всегда было так. Мой соавтор Дэниел Трейсман сделал исследование популярности Путина и Ельцина в зависимости от состояния экономики, и он доказывает, что в 1990–х и 2000–х была четкая зависимость между рейтингами и экономической ситуацией. Сейчас это не так, но наша теория все описывает. Надо понимать, что за последние 20 лет у автократов появился новый подход, как справляться со своими проблемами. Не мы одни изучаем это, есть целый ряд книг про то, как устроена современная цензура, как устроены современные автократические режимы.

Например, в 2012 году вышла книга Уилла Добсона Dictator’s Learning Curve, которая описывает кейсы недемократических режимов, включая Россию. Путин — не Мао и не Сталин, и он не хочет расстреливать тысячи людей. Похожими методами пользовался не только Путин или Чавес. Например, Эрдоган в Турции не обладает бесконтрольной властью. Но многие вещи Эрдоган делает так, как это делается и в России. В общем, у нас есть новое явление — современный автократ, который пользуется деньгами, цензурой, пропагандой и новыми технологиями, включая Интернет. И это работает относительно неплохо.

Нынешний кризис не похож на кризисы 1998 и 2008 годов. В магазинах — эрзац–сыры на пальмовом масле, потому что производство сыров возросло на 30%, закупки молока сократились на 1,5%, а импорт пальмового масла вырос на 40%. Резко сократились поездки за границу. Но нет ни краха, ни "разорванной в клочья" экономики, как заявлял Обама. Каким видится этот кризис из Парижа?

— Я действительно вижу в Париже людей, которые перед отъездом в Россию закупают килограммы сыра. Но речь ведь идет не о голоде, а о снижении уровня жизни. И здесь есть два момента. Во–первых, рецессия 2015 года, скорее всего, продлится и в 2016 году, сопровождаясь снижением реальных доходов, чего никогда не было за последние 15 лет.

Во–вторых, есть проблема бюджета. Если не будут сняты санкции и не вырастут цены на нефть, резервный фонд будет исчерпан к концу 2016 года. Фонд национального благосостояния полностью расписан, обещан госкорпорациям, там денег для пенсий не найдешь, а на внутреннем рынке сильно не займешь. Потому что те суммы, которые придется занимать, порядка 2 трлн рублей, на внутреннем рынке никак не поднимешь, а если и поднимешь, то это будет означать: ставки настолько выросли, что это гарантирует куда более серьезный спад экономики. Западные рынки закрыты. Китай не собирается помогать России: все разговоры вылились пока что в какие–то крошечные суммы. Поэтому придется снижать в реальном выражении пенсии и зарплаты бюджетников.

Но даже если народ скажет, что он готов затянуть пояса ради того, чтобы противостоять агрессивному Западу, то после завершения рецессии экономического роста тоже не будет. Сегодня российские чиновники говорят о 2%–ном росте экономики как об оптимистическом сценарии. Напомню, что 3 года назад президент и правительство считали, что экономика должна расти на 5% в год. И прогноз 2% в год министр Улюкаев называл "стагнацией", "ужасными новостями" и так далее. Двухпроцентный рост не может решить никаких экономических проблем — и вот это, наверное, самое главное. Мы идем по пути Советского Союза 1970–1980 годов, и этот путь никуда не приведет. Но есть и хорошая новость. СССР распался с огромными внешними долгами. Из–за санкций сегодняшнее правительство не сможет занять много денег, поэтому, когда все изменится, у России долгов не будет.

Одно из главных объяснений, почему в российской экономике все так плохо, — автократия. Но и в Казахстане автократия, однако он нас вот–вот обгонит по ВПП на душу населения. То есть автократия автократии рознь?

— Безусловно. Недавно вышла книга "Тирания экспертов" Уильяма Истерли, экономиста, занимающегося развивающимися странами. Он пишет о заблуждении, будто бы автократиям легко расти. На самом деле истории автократических успехов не так просты. Но такие истории есть. Никто не скажет, что сегодняшние Китай или Сингапур — это плохо. Эти страны добились фантастических экономических успехов. То же самое можно сказать и о Корее времен Пак Чжон Хи. И Казахстан во многом с этих стран брал пример. Этот успех связан с тем, что страна должна быть открыта миру, что она должна строить свою бюрократическую, судебную, образовательную систему по современным стандартам. В Казахстане это делать гораздо труднее, чем в России. Но там есть важное преимущество. Казахстан как государство не претендует на то, чтобы быть, условно говоря, самым умным. Казахстану не стыдно посылать элиту учиться за границу, не стыдно учиться у других стран, как строить государство или отрасли экономики. А в России имперское наследие заставляет говорить, что мы самые умные, надо только восстановить империю. Второе отличие состоит в том, что сегодняшняя российская элита не озабочена будущим страны. Если вы посмотрите на выступления высших должностных лиц и попробуете найти видение будущего, то обнаружите, что там ничего нет. А в Казахстане такое видение есть. У России раньше тоже было, но уже года три будущее перестали даже обсуждать. Я только что написал в Washington Post статью о том, какой политическая элита хочет видеть Россию. Главный ответ такой: "Мы хотим оставаться у власти как можно дольше. Будем надеяться, что цены на нефть вырастут и дадут нам добиться этой цели".

Вы могли бы назвать в сегодняшней России три наиболее пугающие и три наиболее обнадеживающие вещи?

— Обнадеживает достаточно высокий уровень процветания. Людям есть что терять. Не везде, в первую очередь в больших городах и в Москве, но россияне сегодня живут лучше, чем когда бы то ни было. Они понимают, что экономический рост приносит благополучие. И это важно, потому что раньше у них был принцип "никогда не жили хорошо, нечего и привыкать".

Вторая вещь — это все–таки достаточно высокий уровень образования, несмотря даже на то, что качество этого образования не такое высокое, как люди думают. Но все–таки у нас 100%–ная грамотность, высокий процент высшего образования. Это не Африка и даже не Латинская Америка. А третья вещь — если мы сравним с тем, что было 25 лет назад, то сегодня в России очень много людей, которые знают, как устроены рыночная экономика и демократия. А 25 лет назад правительство можно было сформировать только из членов компартии, которые никогда не жили за рубежом и не знали, как там что работает. А пугает меня эффект пропаганды, который может оказаться сильнее, чем мы думаем. И пугают сегодняшние ценности, когда приличным считается врать, обманывать, подделывать, и связанные с этим цинизм и недоверие друг к другу. Люди не верят, что можно кооперироваться, делать общее дело. Это очень важная составляющая современных капитализма и демократии, но пропаганда сделала много для укрепления цинизма и неверия. Ну и третье, что пугает, — это всепроникающая коррупция, а поскольку людей, которые брали и давали взятки, слишком много, победить ее будет непросто.

Каждую неделю из России кто–то уезжает. Что все–таки критичнее — утечка мозгов или утечка капиталов?

— Безусловно, утечка мозгов, потому что вернуть капитал в страну относительно несложно. Если будет общественный консенсус по поводу того, что Россия хочет стать частью европейской цивилизации (не обязательно ЕС, грубо говоря, Япония и Корея тоже части западной цивилизации, и Китай хочет стать частью западной цивилизации, хоть и не говорит об этом), если Россия будет знать, чего хочет, и будет двигаться в этом направлении, то у нас возникнут проблемы, как переварить тот капитал, который придет: его будет очень много. Утечка мозгов в этом смысле гораздо опаснее. Если ученый понимает, что все труднее находить деньги на исследования, на оборудование, то, возможно, для него продуктивнее будет переезд в другую страну. Потом он сможет вернуться, если захочет. Но надо сказать, что переезд — это непросто. И возвращаться назад тоже не так просто. Не надо думать, что таланты бесконечно мобильны. Хотя, конечно, люди бизнеса очень мобильны и, как только увидят окно возможностей, вернутся сразу.

Говорят, большое видится на расстоянии. Восприятие России за время жизни на Западе как–то изменилось?

— Конечно. Никто не ожидал, что Россия будет аннексировать чужую территорию, это вызвало шок. Это то, чего ожидают от Ким Чен Ына, но не ожидают от России, которую считают европейской страной. Во Франции люди действительно любят Россию, и у них огромный когнитивный диссонанс: как может страна с такими гуманистическими традициями заниматься тем, чем она занимается? Это огромный удар по репутации России. Но чем дальше, тем понятнее, что люди и власть — это разные вещи. Смерть Бориса Немцова, которого на Западе знали и любили, показывает и то, что в России есть люди, которые готовы рисковать своей жизнью, чтобы отстаивать европейские ценности.

Россию действительно боятся?

— Безусловно, боятся! В том числе и потому, что Россия откровенно показывает, что ей не жалко потерять своих граждан, своих солдат. На Западе же ценность жизни любого рядового очень высока. Безусловно, если Россия будет воевать с Западом, он ответит, но издержки будут очень высоки. И до самого конца Запад будет стараться не ссориться с Россией.

Глава разведывательного агентства Stratford Джордж Фридман в своей книге Next 100 Years очень точно предсказал, что будет происходить в России. Такое ощущение, что наш президент просто читает эту книгу по утрам. Но у Фридмана Россия в 2040–е ввязывается в мировую войну и терпит крах. Насколько все это реально?

— Этот сценарий вполне возможен. Насколько я знаю, советники Путина действительно читают такие книги, и их мышление, хотят они этого или нет, во многом зависит от того, что пишут в этих книгах. Как, впрочем, и люди типа Джорджа Фридмана, общаясь с советниками Путина, пытаются угадать, что те пытаются сделать. Есть еще один очень важный для России документ — это эссе Умберто Эко о том, что такое современный фашизм…

…эссе "Вечный фашизм". 1997 год. Оно переведено на русский.

— Да. Эко называет это "ур–фашизм", и там тоже описано многое из того, что мы сегодня видим. Россия борется с фашизмом, но очень многое, если не все, воспроизводится сегодня в России. Но есть и положительный сценарий, состоящий в том, что к 2040 году Россия будет демократической страной. А демократические страны не любят воевать.

Два года назад Сергей Гуриев уже отвечал на вопросы "Делового Петербурга". Читайте интервью с ним по ссылке.