Журналист Михаил Зыгарь о том, как он работал над нашумевшей книгой "Вся кремлевская рать"

Михаил, вы ведь не впервые пишете книги. Чем "Вся кремлевская рать" отличается от предыдущей — "Газпром". Новое русское оружие"?

— Книгу о "Газпроме" мы писали вдвоем с Валерием Панюшкиным: половину глав написал он, половину, соответственно, я. "Газпром" мы написали довольно быстро, и это была не наша идея — литературный агент Галина Дурстхофф сказала: вот сейчас было бы здорово сделать такое, и мы взялись. "Кремлевскую рать" я готовил 7 лет, а писал ее 2 года — значительно дольше, чем книгу о "Газпроме". И "Рать" я писал в первую очередь из–за собственного любопытства, скорее для себя. Я хотел понять, как там все устроено.

Книга про "Газпром" была переведена на 15 языков. Мне показалось, что "Всю кремлевскую рать" вы писали, также имея в виду в первую очередь иностранного читателя. Все эти пояснения вроде "Алла Пугачева, самая известная певица в России за последние полвека…"

— Я думал и про зарубежного читателя тоже, но у меня была мантра, которую я повторял людям, с которыми общался на интервью. Я объяснял им, что готовлю это все для человека, который будет читать книгу через 100 лет. То есть я ориентировался на неподготовленного читателя вообще: это может быть и далекий потомок, и мама моя, и юноша, только что поступивший в университет, и житель Арканзаса.

Мне хотелось разъяснить некоторые пункты нашей истории последних 20 лет, сделав этот так, чтобы они стали понятны человеку без всякого бэкграунда.

Вы довольны результатом?

— Я не ожидал такого теплого приема. Вот этим я доволен, если можно так об этом сказать. Книга получилось в целом ничего, но можно, конечно, дописывать, переписывать, исправлять ошибки…

Если коротко и грубо, про что эти 400 страниц?

— Про то, что Владимир Путин — это не человек, а коллектив. Слово "Путин" там употребляется много раз, если читать внимательно, нетрудно убедиться, что она не про Путина, а про "коллективного Путина". В каждой из 19 глав есть собственный главный герой, и ни один из них не Путин. И книга скорее про коллективную бюрократию, чем про конкретного человека.

Но вы так и не встретились с самим Путиным! А было желание?

— Нет, потому что такая встреча не приблизила бы меня к точному знанию того, что происходило и происходит. Он дал безумное количество интервью и комментариев за эти годы. Все их я читал и видел. Как и у всех, у него есть четко сформированная им (или не им) версия того, как и что у нас происходило. Все люди подчищают воспоминания, осознанно или бессознательно. Его версии скорее могли бы сбить меня с толку, чем прояснить происходившее. Поэтому это, как ни странно, был бы не очень полезный материал.

С кем из ваших респондентов общаться вам было тяжелее всего?

— Я не хотел бы палить свои источники, хотя кого–то — с их разрешения — я упоминаю. Очень тяжело было разговаривать с людьми, которые много десятилетий провели во власти и превратились в закостеневших динозавров. У этих людей–динозавров не только суставы стали каменными, но и мозговые извилины тоже. Многие из них начали думать примерно так, как им всегда нужно говорить. Я поначалу полагал, что они притворяются, играют с тобой, а потом убедился, что у них уже ракушками оброс головной мозг: они искренне так считают. Это даже не связано с возрастом, хотя они в основном пожилые. Такое бывает с теми, кто довольно долго пребывает в высших слоях власти.

Ваши собеседники давным–давно решили все свои материальные проблемы. Ради чего они каждый день ездят на службу? Какая у этих людей мотивация?

— У каждого своя. Но, пожалуй, каждый считает, что он приносит стране пользу, добро… Все они уверены, что они если не слуги народа, то что–то в этом роде… Это звучит наивно, но люди оправдывают себя этим. Они и вправду считают, что стараются как лучше. Есть желающие соскочить, и я разговаривал с теми, кому это удалось. Они долго к этому шли, добиваясь, чтобы их отпустили. Так что несмотря на то, что их мозг обрастал ракушечным слоем, они прекрасно понимали, что дальше будет хуже, и хотели выйти из игры.

Вам не казалось, что всеми этими разговорами о пользе для страны и народа вам просто цинично морочат голову?

— Как правило, ты видишь только ту часть, которую тебе показывают. Бывает так, что циник так долго изображал идейность, что сам в это поверил. Иногда про кого–то это понятно, иногда нет. Это же очень трудно, когда люди врут всю жизнь. Или не врут, но приучают себя не говорить правду. Было довольно много тех, кто отказался встречаться со мной. Но были и те, кто после выхода книги сам мне написал, что теперь готов говорить и очень хотел бы обсудить книгу.

У меня было ощущение, что эти люди понимают: каждое их слово может завтра в виде распечатки лечь кое–кому на стол. Поэтому они говорят так, будто уже редактируют распечатку. Один персонаж во все фразы добавляет частицу "не". Мой диалог с ним выглядел примерно так:

— Кто автор этой идеи?

— Это не Путин. Это вовсе не Путин. Путин к этому не имеет никакого отношения.

— Почему случилось это и вот это?

— Это не из–за Путина…

В Интернете гуляет история, что пресс–секретарь Дмитрия Медведева Наталья Тимакова сказала вам, ознакомившись с книгой: "Михаил, мы разочарованы".

— Это совсем в другом контексте было. Алексей Венедиктов выступил с разоблачением всех и заявил, что кровавая Синдеева, кровавый Медведев и кровавая Тимакова, сговорившись, увольняют Зыгаря с телеканала "Дождь" (что, замечу, неправда). Венедиктов мне позвонил, сказал, что поддерживает меня, предложил помощь. Я уверен, что он свято верит в то, что говорит, хотя сам все это придумал. Когда этот сюжет выплеснулся в Интернет, забрызгав весь "Твиттер" и "Фэйсбук", я оказался на вручении премии РБК. Я подошел к Синдеевой, которая тоже была в зале, и предложил ей срочно сфотографироваться вместе, чтобы все знали: у нас все хорошо. А она добавила: еще лучше втроем с Натальей Тимаковой (оказалось, что та сидит за тем же столом, прямо напротив Синдеевой). Мы с Синдеевой рассмеялись, а Тимакова произнесла: "Михаил, я очень разочарована". Не знаю, что она имела в виду. Возможно, она решила, что это я распространяю слухи: дескать, это она меня уволила с "Дождя". Это последняя фраза, которую я слышал от Тимаковой в ушедшем году. Но это не Тимакова меня уволила, точно.

Кто из собеседников более всего поразил вас масштабом личности?

— Виктор Степанович Черномырдин, хотя мы с ним для "Кремлевской рати" не беседовали. Мы разговаривали, когда я писал книгу о "Газпроме". Мне он не кажется тем малообразованным косноязычным персонажем, над которым потешалась вся страна. Мне он видится настоящим, очень масштабным, немного нездешним существом. Когда мы встретились, у меня было впечатление, что передо мной римский император Диоклетиан на пенсии, который при этом все понимает. Может быть, это моя ошибка и мне так кажется потому, что какое–то время назад были масштабные политики, а потом они резко измельчали. История России последней четверти века — это история упущенных возможностей. Не стоит идеализировать человека, наверняка и на нем тоже лежит огромная вина за все, что с нами произошло, но, мне кажется, то, что Черномырдин не стал президентом, — это один из упущенных шансов России.

Что вы узнали о себе, когда писали эту книгу?

— Прежде всего я понял, что мне это очень интересно. Я вдруг понял, что такого рода журналистика очень нужна и может быть востребована. Я стал много думать о том, что независимая качественная историография не менее важна, чем независимая качественная журналистика. Есть независимые СМИ и официозные СМИ, мы понимаем, почему они по–разному освещают одни и те же события. И можно сопоставлять реакцию официозных СМИ с реальностью за окном и благодаря в том числе критической оценке независимых медиа понимать, что правда, а что нет. С историей же нет такого противовеса. У нас нет независимой истории, у нас нет окна, в которое можно выглянуть. Вся наша история так или иначе пропагандистская, она всегда государствоцентричная.

На какие деньги может существовать такая независимая историография?

— Телеканал "Дождь" после 5 лет проб и ошибок сумел стать устойчивым бизнесом, существующим на деньги подписчиков. Это полноценный канал: с аппаратными, оформлением эфира, эфирной сеткой… Это все огромные деньги. Для исторических проектов это не нужно. Интернет, мобильные приложения удешевляют все в тысячи раз, и все может окупаться за счет потребителей, если правильно пользоваться технологиями.

Я сейчас до Нового года дорабатываю на "Дожде" (разговор состоялся до начала праздников. — Ред.), в новогоднюю полночь превращаюсь в тыкву, потом какое–то время отдыхаю и начинаю делать собственный проект, который, надеюсь, произведет революцию в нашем представлении о российской истории. Это будет мультимедийный проект: сайт плюс несколько книг, мобильное приложение. Рабочее название — "Свободная история России". Пока команды нет, потому что нет соображений, откуда я возьму деньги, которые буду платить людям. Пока что есть только энергия и идея, но, мне кажется, идея эта сработает и поможет мне прокормить команду.

Кого вы как руководитель предпочтете взять на работу: хорошего человека или хорошего профессионала?

— Я выберу человека, который через полгода работы хочет продолжать трудиться. Надо подождать и потом сделать выбор. Потому что, если человек и вправду очень хочет, но у него ничего не получается, через полгода он все бросит. А если он может, но не хочет, это не имеет смысла.

Но ведь есть же пример Евгения Примакова, который страшно не хотел, говорят, становиться премьер–министром, но его уговорили, и отличный получился премьер, не хуже вашего любимого Черномырдина.

— У меня были случаи, когда человек не был уверен, но я уговаривал его попробовать. И действительно ему начинало нравиться. Бывало и наоборот: человек все равно уходил.

Свою лекцию на "Дожде" об основах журналистики вы начинаете с цитаты из довлатовского "Компромисса". Вам часто приходилось в своей работе идти на компромиссы?

— Как менеджеру — да, но в этом смысле все всегда договариваются, без этого нельзя. А как журналисту никогда не приходилось. Я имею в виду: когда журналист хочет что–то сделать, но понимает, что не дадут, поэтому не стоит и пытаться, — нет, не было такого. Мне очень везло, никогда даже не приходилось на эту тему задумываться. И когда я трудился в "Коммерсанте", и когда работал в Newsweek и мы отрывались до такой степени, что нас закрыли в конце концов.

На "Дожде" все ограничения были не пунктом цензуры, а предметом здравого смысла. Я с самого начала запретил делать новости про животных, потому что это не новости — не бывает новостей про животных, бывают новости про людей. И тут недавно со мной случился катарсис, когда ко мне пришли коллеги и сказали: спасибо тебе большое, ты был прав, мы посмотрели сюжет на Первом канале про козла Тимура и тигра Амура и поняли наконец–то, почему нельзя делать новости про зверюшек.

Я имею в виду компромисс, когда вы беседовали с вашими респондентами для книги: мол, я расскажу, но про это не пишите, это выкиньте и т. д.

— Тут не было никаких компромиссов в вашем смысле. Изначально я говорил: все цитаты, которые я хочу использовать в книге, я согласовываю. Все, что я хочу написать с чужих слов, я и так смогу написать, не выдавая источник. А то, что источник мне разрешит, я обнародую от его имени. Все очень просто.

У вас нет эмоциональной усталости от общественно–политической журналистики, российской политики и общественной жизни?

— Не готов точно сказать, связано это с работой над книгой или нет, но я не могу столь же пристально следить за этими событиями, как и ранее.

Скорее всего, эти вещи связаны, потому что когда ты сам выстраиваешь для себя линию, на которой все могло пойти иначе, и на всех исторических развилках страна выбирает самый неблагоприятный путь, это очень разочаровывает.