Дьякон Андрей Кураев поговорил с "ДП" о чувстве корпоративной святости и отличиях между 1917-м и 2017-м

В этом году Россия отмечает столетнюю годовщину революции. Церковь, с одной стороны, очень пострадала в результате тех событий, с другой, как полагают многие, несет определенную долю ответственности за саму революционную ситуацию. Какие уроки из тех событий церковь должна извлечь и озвучить?

— В целом мой вывод горький: мы живем в стране невыученных уроков, в том числе и исторических. Очень горько, что церковь не пытается поставить вопрос о собственной вине за ту катастрофу, что обрушилась и на нее, и на всю страну.

Получается довольно странно. Мы говорим, что церковь — это сам дух русской истории, ее квинтэссенция, ее хребет. Но что это за странный хребет, который несет на себе прекрасные глаза, но при этом не отвечает за работу кишечника, из которого иногда вырываются дурные запахи?

Если церковь норовит быть синонимом слов "Россия", "русская история", "русская культура", то надо говорить не только о русских героях, но и о русских мерзавцах. Если это моя страна и моя история, то все, что в ней было, до некоторой степени мое. В том числе позорные аспекты настоящего и позорные аспекты прошлого.

Православная церковь была господствующей конфессией, это было ее официальным названием. Значит, тем более стоит поставить вопрос: как церковь использовала те огромные бонусы, которые у нее были? Что она сделала для того, чтобы использовать их во благо народа и страны, а не только для узкокорпоративных выгод? Нет попытки провести такого рода серьезный анализ. Мы не видим таких попыток ни со стороны светских, ни тем более со стороны церковных историков. А от образа мыслей иерархии это и вовсе крайне далеко.

С чем это связано?

— У них есть чувство своей корпоративной святости. "Мы — князья церкви, и мы всегда были более–менее правы. А если мы и были неправы, то говорить об этом будет не на пользу церкви".

Одна из главных причин вполне очевидна: наша церковная иерархия очень давно, задолго до революции, отказалась от своего права печалования, которое было у патриарха и епископов. Церковь — и у нас, и на Западе — влилась в феодальную элиту. Существование "епископов–князей", скажем, в германской истории было в порядке вещей. У нас это не выглядело так откровенно, но и в России были епископы, владевшие деревнями.

Епископат смотрел на мир и вещал вполне с определенных классовых позиций. Евангелие — это надклассовая вещь, красота христианской мысли и проповеди — именно в некоторой "неотмирности", но это было продано ради некоторых блестящих ништяков вроде брильянтовых застежек на туфлях московского митрополита Платона.

Если говорить об обществе в целом, к каким из невыученных уроков 1917 года надо вернуться?

— Один из них очевиден — это неприличнейший разрыв между аристократией, которая у нас уже становится потомственной, и всеми остальными. Мы видим это на примере детей некоторых высоких кремлевских чиновников. Мы наблюдаем жуткий разрыв в уровне доходов, в доступе к национальным богатствам.

Второй урок связан с социальными лифтами. У меня есть ощущение, что в Российской империи эти лифты были даже более динамичными, чем сегодня. Этот урок тоже не выучен.

У нас, конечно, нет революционной ситуации. Чтобы тогдашнее напряжение вылилось в революцию, нужны были мощные внешние потрясения вроде двух неудачных войн подряд. Таких потрясений сейчас нет. Но есть одна вещь, которая меня удивляла даже в сытые нулевые годы. Мне доводилось беседовать с рабочими людьми, в том числе с теми, кого можно назвать элитой рабочего класса, с теми, кто работает в империи "Газпрома". Меня поразили их крайне антиправительственные настроения. Это не выливалось ни в какие забастовки, но было видно, что телевизионная пропаганда спокойно стекает с них, если использовать метафору Оруэлла.

Это как раз одно из важных отличий от 1917 года. В руках у государства есть мощное средство вещания, форматирования мозгов — телевизор. У царя не было такого средства. С другой стороны, у критиков власти есть Интернет. И тут уж — кто кого победит, слон или кит.

В светских СМИ о церкви чаще всего говорят или в связи с громкими историями, или в связи с патриархом. Думаю, что повестка дня обычного прихода существенно отличается и о патриархе там говорят гораздо меньше?

— Одно из удивительных отличий православия от католичества состоит в том, что православный человек ощущает свою идентичность с православной церковью на двух уровнях. Для обычного прихожанина православие — это конкретный батюшка, который ему знаком, с которым у него почти семейные, теплые, доверительные отношения. Второй уровень — это Православие с большой буквы, мир христианской идеи, мир великой православной культуры и истории. И в этом двухуровневом мире нет места для епископов и патриарха. Они поминаются в молитве, но отсутствуют в жизни прихожанина. Так оно было до недавних времен.

У католиков другая ситуация: Папа может обращаться к любому прихожанину напрямую, мимо любого епископа или священника. Нашего патриарха, очевидно, контузили картинки с площади Святого Петра в Ватикане, где есть Папа и есть многие тысячи людей… Ему тоже хочется быть таким же прямым и непосредственным вождем народных религиозных масс.

То есть ему хочется быть Папой?

— Да, быть Папой, быть духовным авторитетом для всех миллионов православных людей. На эту цель и работает машина пропаганды патриархии уже почти 10 лет. До некоторой степени это срабатывает. Особенно на тех, у которых нет личного опыта видения любящих, добрых и страдающих глаз батюшки. И для них патриарх и его окружение — это и есть церковь. Одним нравится патриарх, другим категорически не нравится.

И получается очень опасная вещь — жесткая связка, сцепление слов "патриарх" и "православие". Отторжение одного конкретного человека, патриарха, или просто его манеры проповеди, или даже отдельных неудачных его высказываний, или поступков переносится на всю церковь.

Для того чтобы жить в современном обществе, нужна гораздо более гибкая структура, более гибкая система восприятия. Церкви нужны многие спикеры, которые не будут говорить одно и то же одним и тем же языком. Надо, чтобы каждый, кто ищет, мог для себя кого–то найти. А происходит ровно обратное: вымывание из контекста всех, кроме одного.

В истории с Исаакиевским собором одной из самых больших загадок как раз и осталось нежелание церкви вступить в диалог с теми, у кого по этому вопросу другое мнение. В чем причина: боятся, не считают нужным?

— Боятся, но боятся патриарха, а не общественности. Как идти к людям, что им говорить, что им обещать, не зная, что на уме у патриарха? Он ведь не сообщил этого даже своему ближайшему окружению.

По моим сведениям, его совсем недавно убедили отказаться брать деньги за вход в собор, чтобы таким образом продемонстрировать, что церковь не собирается на этом зарабатывать и что интерес не носит финансового характера. А до этого момента спикеры от патриархии говорили на эту, ключевую для всей истории тему совершенно разные вещи. Даже в этом вопросе не было ясности! Любой ответственный церковный человек говорит себе: я лучше промолчу, чем буду что–то обещать, мне неизвестно, что на уме у патриарха, он со мной не советовался.

А сам он не считает нужным диалог с обществом?

— Патриарх не считает нужным вести диалог ни с кем, кроме Путина. Он не ведет диалога даже с епископами. И в том, что касается Исаакиевского собора, он, судя по всему, никому внятно не объяснил, чего он на самом деле хочет. Поэтому люди ничего и не говорили: транслировать свою позицию опасно (вдруг у патриарха она другая, а ты об этом не догадался), а позиция патриарха неизвестна. Это — одна из причин молчания, крайне проигрышного для церкви.

А общество готово к диалогу с церковью?

— Есть разные люди. Для некоторых, что бы ни делала церковь, все будет плохо. Такие публицисты были в 1990–е, есть они и сейчас. Но с этим надо работать, как с сектой. Первое правило полемиста — помнить, что сектанта нельзя переубедить. Но это не означает, что надо уйти и замолчать. Во–первых, человек не тождествен своему сегодняшнему дню. Сегодня у него такие очки, ему нравится эта секта, а завтра может быть иначе.

Во–вторых, есть люди, которые стоят на пороге секты. Они еще сравнивают позиции. Надо предложить им позицию православия по обсуждаемому вопросу, чтобы они могли сравнить ее с другими. В–третьих, есть люди на грани ухода из своей секты. Они готовы уйти в отчаянии, потому что их идолы оказались ложными, они иногда на пороге самоубийства. Такого человека важно вовремя встретить и сказать: подожди, это не повод бросаться под поезд, есть возможность на те же святыни посмотреть иначе.

Наконец, есть просто зрители, которые смотрят на состязание полемистов со стороны. Они не занимают ту или другую сторону, а просто сравнивают, чья позиция интереснее. Конечно, не удастся убедить всех, даже по вопросу об Исаакии, но диалог необходим. И точка консенсуса может сместиться в сторону церкви.

Принято думать, что за последние 20 лет отношение людей к церкви изменилось в худшую сторону: на рубеже 1990–х было много надежд и был большой кредит доверия, но не все ожидания оправдались. Согласны?

— И да, и нет. Статистических данных у меня нет, но можно посмотреть, к примеру, на то, как в среде московской интеллигенции было принято относиться к восстановлению храма Христа Спасителя. Есть поговорка, в соответствии с которой "дуракам наполовину сделанную работу не показывают". Ну не хватало у людей фантазии, чтобы представить, как будет смотреться этот кусочек Москвы, если храм вернется на свое место. Теперь он вернулся. И, по–моему, независимо от отношения к церкви, просто с архитектурной, эстетической, градостроительной точки зрения мы должны признать, что эта часть набережной точно не стала смотреться хуже.

Отношение общества к церкви меняется, а на числе прихожан это не сказывается. Я спрашивал об этом разных священников — у церкви есть свои способы ведения статистики, главный из которых — считать, сколько людей причащается в Великий пост. Резких изменений нет, нет ни бурного роста, ни оттока.

Некоторые люди колеблются, выбирая между словами "эта страна" и "наша страна". Аналогичным образом многие люди выбирают между формулировками "ваша церковь" и "наша церковь". Человек может говорить "наша церковь" и при этом не относить себя к ней всерьез. Но для него церковь — это что–то из нашей истории, нашей культуры, нашего мира. Можно ругать нашего мэра, наш футбольный клуб или наш областной театр, но при этом они — наши.

За эти 20 лет людей, которые говорят о православной церкви "наша", стало больше. Хотя это и не означает, что они считают патриарха своим духовным наставником и готовы по какому–либо вопросу поменять свою точку зрения под давлением его авторитета (а там есть только давление авторитетом, но не аргументами).

По данным соцопросов, около 75% граждан страны считают себя православными, а на службу каждое воскресенье ходят около 5%. А остальные — это кто? Православие — их культурная идентификация?

— Да, в основном их культурно–этническая идентификация. В начале 1980–х годов в советской Болгарии я говорил о религии со знакомыми из университетского круга. Я сам тогда только что крестился, и для меня все это было очень важным. К моему удивлению, эти профессора совершенно спокойно и открыто говорили о том, что они православные. В советской стране, да еще и в университете!

Я был в шоке. Для меня это было проблемой — совместить мои научные представления с миром церковных догматов. Я у них спросил: стало быть, вы верите в воскресение Христа во плоти, в Божий суд, в Троицу? Конечно, нет, в это мы не верим, отвечали они. Какие же вы, спрашиваю, православные? Ответ был гениальным: "Ну мы же не турки". В том же смысле Александр Лукашенко называет себя "православным атеистом".

С другой стороны, нас ждет та же тенденция, которая уже имеет место в западном мире: будет увеличиваться число внеконфессиональных христиан. Есть ведь и такой слой общества, который социологи не замечают: "бывшие пять процентов", то есть те люди, которые в течение многих лет входили в число активных прихожан, честно пробовали жить по всем церковных нормам и указаниям, но перегорели, надорвались.

Они отошли от церкви, хотя и не стали атеистами. Их отношение к церковной жизни стало более спокойным. Такие люди заходят в храм, но не по церковному календарю, а "когда душа попросит". И они там простоят не 3 часа, а 15 минут. И они будут сами решать, как их христианские принципы должны проявляться в отношении социальных, культурных, политических вопросов. Они решат этот вопрос без телеканала "Союз" и проповедей патриарха.

Есть и другой слой — люди, которые относятся к христианству и к церковной жизни так же, как ребенок относится к обеду. Они выковыривают изюм из булочки, но не саму булочку, и суп есть не хотят. Христианство им интересно, но они выборочно берут оттуда какие–то идеи на свой вкус. Это позволяет им считать себя православными, но не более того. И такие внеконфессиональные христиане не чувствуют необходимости в кружке единомышленников.

Насколько успешно, по вашему мнению, церковь представляет свою позицию в СМИ?

— Я отвечу примером. Несколько дней назад красноярский митрополит предал анафеме двух священнослужителей своей епархии — за то, что они общались с людьми в формате, который не прописан в церковном уставе. Это был почти режим психотерапии, без церковной атрибутики и даже без церковной лексики. Они просто беседовали с людьми. Местным попам это очень не понравилось, осенью этих дьякона и священника запретили в служении, а сейчас решено "предать их учение анафеме", как написано на сайте епархии. При этом никто не знает, в чем состоит это "учение", чему такому опасному они учили.

Это говорит о неготовности к диалогу за пределами очень четких рамок?

— Это говорит прежде всего о неготовности к диалогу внутри самой церкви. Никто не пробовал ни выслушать, ни понять. Нужна нормальная отеческая, пастырская установка: если у вас есть новый, непривычный опыт — зовите столичных богословов, авторитетных местных священников и давайте обсудим. Но этого не происходит.

В скобках отмечу, что местный митрополит вообще не имеет права анафемствовать какие–то учения. Рассмотрение учений и их квалификация как внехристианских — это прерогатива Вселенского собора. Тем более что эти люди и не претендовали на то, чтобы говорить от имени церкви, их разговоры не касались догматических вопросов.

Такова, к сожалению, атмосфера патриаршества патриарха Кирилла: аннигиляция всякого диалога внутри самой церковной среды. Примеров тому много. Когда патриарх начал делить епархии, делая их более мелкими, об этом ничего не было сказано даже самим епископам. Только потом, когда в церковных блогах поднялась волна, патриархия через месяц удостоила всех объяснения: да, действительно такая стратегия выбрана. О поездке патриарха в Гавану на встречу с Папой епископам тоже не сообщали. Нет диалога даже с епископатом, тем более нет его и со всей церковью, не говоря уже о светском обществе.

Кстати, о Вселенском соборе, который пока не удалось провести полноценно. Верите ли вы в то, что однажды он все–таки состоится?

— Прошлогодний собор был "не нашей свадьбой", поэтому патриарх туда и не поехал. Он хочет быть на каждой свадьбе женихом и на каждых похоронах покойником. А это была "свадьба" вселенского, константинопольского патриарха. Кирилл был там одним из многих, поэтому у него и не было энтузиазма по поводу собора.

Но церкви, конечно, нужно провести собор. Однажды румынский патриарх Даниил сказал мне: "Я понимаю, что папская модель единства церкви — ложная модель, но у нас, у православных, нет вообще никакой". Диалог между поместными церквами, согласование позиций по разным вопросам, начиная от политических и заканчивая пастырскими и богословскими, — все это было бы крайне желательным.

Как бы вы сформулировали — на какой статус в российском обществе должна претендовать православная церковь?

— Церковь должна быть солью земли. Так сказано в Евангелии. Она должна быть, если хотите, совестью народной. Но чтобы быть совестью, надо иметь не недвижимость, а нечто другое: то, что доказывается не одним–двумя громкими поступками, а ежедневным трудом над самим собой.