Александр Невзоров: "Лахта-центр" плох тем, что маловат

Мы хотели поговорить с вами про города. Как вы относитесь к городу Петербургу?

– Я отношусь очень сдержанно, спокойно. У меня вообще традиционная ориентация, поэтому не могу сказать, что я люблю какие-то города. Для любви существуют совершенно другие объекты, как известно из любого учебника физиологии или анатомии. От такой пафосной риторики я всегда устраняюсь. Это помогает мне очень трезво рассматривать достоинства и недостатки каждого города, то есть у меня, что называется, взгляд, не затуманенный излишними чувствами.

Какие все-таки достоинства и недостатки у Петербурга?

– Мы понимаем, что Петербург – это не сплошные достоинства, потому что он строился как декорация, не строился как жилой город. И всё изначально – посыл, который ему был даден второпях, резко, смертельно, рискованно, показушно, за счет жизни и здоровья огромного количества людей, не считаясь ни с какими затратами, бедами и проблемами, – всё очень по-российски. И это все видно, он до сих пор несет на себе ту грустную печать и всегда, вероятно, будет нести. Единственное, чем он, наверное, великолепно хорош – тем, что он является вызовом всей идее о самобытности России. Он честно как-то рассказывает, что все хорошее у нас является исключительно заимствованным. Потому что вот вы смотрите, например, на Кремль московский. Не много людей догадываются и понимают, что этот московский Кремль строили итальянцы. Потому что попытки построить даже соборы своими руками, по-настоящему большие, они проваливались, и соборы эти разваливались и разрушались, как Успенский собор в Кремле, до тех пор пока не приехали итальянцы и не основали кирпичные заводы, не научили выводить крестовые своды.

Вот вы противоречите сами себе. С одной стороны, говорите, что ничего хорошего, а с другой стороны, говорите, что все хорошее сделали иностранцы. Значит, что-то хорошее все-таки есть.

– Хорошее – это очень зыбкая оценочная категория. Мы видим, что Петербург явился таким огромный могильным гробовым гвоздем, который был вбит в крышку гроба всей русской самобытности и который является на данный момент все равно самой заметной, самой классной частью России. В России равного по европейскому шику, и по осмысленности, и по всему – равного Петербургу нет. И вообще, может быть, он был бы лучшим городом в мире, если бы не существовало Лондона, Парижа, Рима, Милана, Барселоны и, возможно, многих маленьких итальянских и греческих городков.

Видите, получается, не так ужасен Петербург. Петербург же не только старый. Вы произнесли словосочетание «город живых и город мертвых»…

– Вот как мертвый город он если и блещет, то только для человека, который никуда не выезжал за пределы Российской Федерации. Но есть надежда, что Петербург когда-нибудь станет городом, о котором можно будет говорить, по большому счету если удастся преодолеть косность тех людей, которые считают, что он должен оставаться вот этой немецкой-голландской декоративной халупкой низенькой. Есть люди, которые готовы его строить и делать из него современный город.

Вот сейчас строят современный город где-то по углам, не очень получается.

– Архитектура – это, как я понимаю, довольно живая вещь, которая имеет свою тенденцию развития, имеет свою эволюцию, имеет свою неостановимость развития, и раскидывать руки в траурном жесте, не пуская экскаватор к какой-нибудь очередной гнилой халупе… Ну давайте эту забаву оставим так называемым градозащитникам, которым совершенно все равно, что защищать. Они ведь эту форму активности избрали исключительно для того, чтобы самим очень заметно выглядеть. Хотя, действительно, может быть, есть какие-то тронутые, которые любят эти все маленькие низенькие гнилушки либо что-нибудь уже давно отжившее и омертвевшее, потому что в Петербурге таких вот канонических красот очень мало, и они все равно очень проигрывают без какого-то мощного современного фона, который мог бы встать за ними. Кто-то этой безумной питерской интеллигенции вдолбил в голову дурацкий термин «небесная линия». Что он обозначает, никому не понятно, почему она должна быть – тоже непонятно. Чем она хороша – неясно. Кто ее утвердил? Никакого внятного ответа мы не получаем. Я думаю, что для всех этих немецко-голландских тихих красот были бы великолепным фоном настоящие современные большие великолепные здания.

То есть нужно было построить офис «Газпрома» на Охте?

– У меня есть определенного рода недовольства. По мне, он низковат и маловат.

А по мне, он как-то недостаточно экстравагантен.

– Он будет экстравагантен в результате. Не забывайте, что экстравагантность здание приобретает тогда, когда им есть в чем отразиться, когда они образуют какие-то группы, когда из них создаются какие-то каньоны, как в великих долинах Юты или Техаса. То есть печально, что он очень одинок.

Вы говорите про Лондон, но ведь в Лондоне небоскребы гораздо интереснее в основном, чем наш. Они там с выдумкой: какие-то деревянные, какие-то на ногах стоят, какие-то красно-желтые.

Там много чего есть. Не забывайте, что там нет этих безумных градозащитников, потому что там очень жесткое представление о частной собственности. Там нет всех этих парализаторов, которые есть в Петербурге.

Там на самом деле сильное архитекторское лобби, там хорошие архитекторы.

– Они там просто есть, в отличие от Петербурга.

Да, в Петербурге нет архитекторов, но архитекторы страшно обижаются, когда говоришь, что их нет.

– Тем не менее пусть они попробуют дотронуться до себя руками и подойти к зеркалу, они никого там не увидят. Архитекторов нет, и об этом надо говорить честно, потому что архитектор – это не только человек, у которого есть градостроительные или некие зодческие идеи, это человек, которые умеет и имеет возможность их осуществить. Потому что можно всю жизнь ходить в беретике с червячком и тубусом и так и умереть, не сумев сказать свое слово в архитектуре.

Я идеи не вижу.

– Нет, русские великолепно подхватывают тренды, великолепно умеют копировать, внося всякие очаровательные подробности собственные. В общем, мы знаем, что они всегда этим отличались, когда перебирали танк Т-34 или делали, как они думают, свой автомат Калашникова, который на самом деле является копией автомата Шмайсера, изобретенного немцами. Или когда они всерьез считают, что бывает русская наука, а бывает вся остальная, хотя наука не бывает ни русская, ни голландская, ни французская, ни немецкая, она абсолютно транснациональна. Давайте не будем обижать русских. У них бы что-нибудь получилось, если бы у всех этих людей был бы хоть какой-нибудь шанс что-то воплощать. У «Газпрома» хватило жесткости, силы, стойкости невероятной в отстаивании своего проекта. На месте Миллера или тех людей, которым он поручил строительство, вот от этого дикого воя, который на болоте подняла местная болотная общественность, от этих постоянных истерик, корчей, выпускания слюней, как будто бы это вскрыли огнетушитель, – вот от этого, конечно, можно было сойти с ума и переехать с башней куда-нибудь в область, куда-нибудь в Тихвин или Тосно. Но они большие молодцы. У нас в Петербурге появилось первое такое суперское здание. Оно единственное, оно выглядит так скромно не только потому, что оно слишком маленькое. Слишком маленькое оно только для меня, но я готов довольствоваться и малым. Но потому, что ему, конечно, не хватает компании.

Все-таки, мне кажется, есть некоторая сложность… ну как с Кремлем. Может быть, итальянцев надо звать? Ну или, я не знаю, сейчас голландцев скорее, англичан.

Я думаю, что, в принципе, вы правы со всей своей девичьей безжалостностью, потому что архитектор – это штука, которая должна вызреть, и хотелось бы иметь дело уже со зрелыми людьми, а не наблюдать набор их ошибок, которые приведут их к неким достижениям в этой области.

Давайте представим, Александр Глебович, что нет никаких градозащитников, тем более они тоже устают…

– Нет, они не устают, я их хорошо знаю, я к ним хорошо отношусь. Среди них есть мои друзья. Александр Николаевич Сокуров, например, страстный поклонник всего этого, всей этой старины. У меня вот от нашей старины вообще нет никакого трепета.

То есть можно все вообще снести?

– Я, честно говоря, снес бы очень многое.

Давайте конкретно, что будем сносить. Представим, что вы губернатор с неограниченными полномочиями. Что будем сносить, что строить?

– Я думаю, что строить то, в чем удобно жить и работать. Более того, все равно 99% Петербурга – это просто хлам доходных домов, просто хлам, с гнилыми коммуникациями, ничем не примечательный. Вся эта старина нуждается в инновациях. Исаакиевский собор я бы, конечно, поручил бы расписать Васе Ложкину и Копейкину, желательно котиками, и тогда это был бы прекрасный арт-объект. Действительно, это был бы такой туристический, бешено успешный проект, но я думаю, что в ближайшие 2-3 года это мало реально.

Дождемся, это не страшно.

– Я и говорю, дождемся. Эта башня, ее фаллизм не случаен, она должна будет прорвать девственность примитивного представления Петербурга о том, что такое город, и она в общем это, скорее всего, сделает.

Ну хорошо, Эрмитаж оставим?

– Эрмитаж оставим не почему-то, просто потому что страшно связываться с Пиотровским, он может и метнуть отравленный клинок. Я слово «Эрмитаж» стараюсь не употреблять на всякий случай потому, что побаиваюсь Пиотровского.

Биржа тоже принадлежит Эрмитажу, мы не можем ее тронуть. Но вот Петропавловская крепость сравнительно бесхозная.

– Она сравнительно бесхозная, но она в общем и безобидная. Она не блещет особой красотой и не блещет особыми смыслами вообще. Было бы приятно на ее месте увидеть какой-нибудь классный небоскреб, но я думаю, что эти мечты совершенно неосуществимы. Потому что мы в наших смелых и дерзновенных представлениях, каким должен быть город, мы тоже в общем обязаны понимать, что существует огромное количество людей, которым внушено, что это хорошо и что это так и должно быть. А мы знаем, что, скажем так, различного рода сложные психозы, внушаемые психозы, они не только удел напрямую религии. Для очень многих людей историзм облика и так называемый Петербург тоже являются религией. Поэтому нам придется считаться с тем, что наши аппетиты не могут быть совершенно безбрежными и бесконечными.

Хорошо, с центром мы более-менее разобрались. Есть же еще Купчино и Гражданка. Дальше есть еще современный Приморский район, он тоже нуждается в каком-то редевелопменте, как сейчас говорят.

– Дело в том, что Приморский район уже запакощен псевдосовременными зданиями. Просто дешевизна и кажущаяся легкость, технологичность строек наградила этот бедный Приморский район набором подделок под современную архитектуру. Они гнусны все. При этом они в общем уже обжиты.

Значит, плюнем на Приморский район, и пусть он живет какой-то своей жизнью?

– Слушайте, он лучше нас знает, как ему быть, и он абсолютно, как всякий город, эволюционен, он будет развиваться, и пусть эти исторические наслоения, эти его развития будут зримы. Конечно, самые бездарные здания подлежат сносу: все-таки они ветшают, перестают быть нужными. Я надеюсь, что весь этот хлам, который был воздвигнут в Приморском районе, тоже будет со временем изменен на что-то, но давайте не будем так далеко размышлять на эту тему.

Что будет гвоздем вашей губернаторской программы?

– Я думаю, что о гвозде программы нужно говорить с каким-нибудь очень мастеровитым и очень опытным архитектором, который мог бы взглянуть на этот грустный пейзаж и просто ткнуть пальцем и что-то нарисовать, потому что, не забывайте, я ведь лицо стороннее, к тому же еще и хладнокровное.

Как вы видите Петербург лет через тридцать, атмосферу в городе?

– Вы знаете, я думаю, очень много чего изменится, если мы берем какой-то оптимистический вариант, что эти 30 лет не будут годами войны, голода, разрухи, беженцев, несчастий, полного отсутствия возможностей не только строить, но и поддерживать то, что есть. Если все будет развиваться относительно в нужном и прогрессивном ключе, конечно же, после того как Петербург будет газпромовским гигантом лишен девственности, когда в головы градозащитников наконец забьется, что не все должно быть желтеньким, с беленькими колоннами и в два этажа высотой. Вот тогда это все, конечно, пойдет развиваться. Но я думаю, даже если они будут против, все равно пойдет развиваться, потому что город ведь не спрашивает никого, он становится таким, каким ему надо. Понятно, что это один из возможных сценариев. Поскольку мы с вами связаны некоторыми приличиями медийного пространства, мы будем придерживаемся именно его.

Александр Невзоров выступит 28 сентября на Форуме пространственного развития в Мраморном дворце в дискуссии «Город живых: культура как история будущего».