Авнер Яшар, израильский архитектор, который построил десятки небоскребов по всему миру, поговорил с "ДП" о том, чем опасен массовый снос хрущевок и почему больше не надо строить дома, рассчитывая, что они простоят в неизменном виде сотни лет.
Вы время от времени бываете в Петербурге, а со стороны хорошо видны изменения — как думаете, город меняется в лучшую сторону или в худшую?
— Первый раз я приехал в Петербург где–то в 2005 году. Я был очень взволнован. Моя бабушка родом из Петербурга, и все детство я слышал истории о Петербурге, о том, какой это красивый город. Но, когда я приехал сюда, для меня все равно оказалось сюрпризом то, как он прекрасен. С тех пор я был здесь десятки раз, и каждый раз, когда я приезжаю сюда, я потрясен. Не так, как в первый раз, но я всегда вижу, как город прекрасен. И это совсем не меняется.
Но все–таки с 2005 года изменения происходят. В центре все больше машин, не всегда удачно застраиваются окраины города. Вы что, не видите совсем ничего плохого?
— Все города меняются, когда растут. Изменения — это хорошо. Я не боюсь изменений. Я думаю, что, если город или какое–то другое место не меняется, он умирает.
Каждое поколение строит город. В городах с историей, таких как Петербург, люди очень чувствительны к изменениям, это тоже хорошо. Главное, что я вижу, — душа Петербурга не отравлена. Это все еще прекрасное место. Я не думаю, что увеличение числа машин или населения плохо влияет на город.
Города — это будущее мира. Половина населения мира уже живет в городах, а через 30–40 лет почти все население Земли будет жить в городах. Большим городам нужно решать серьезные задачи. Создать большой комфортный город — это вызов. Но я не думаю, что ностальгия должна определять будущее городов. Ностальгия не должна формировать будущее. Нужно взять прошлое, настоящее и подумать о будущем.
Урбанизация показывает, что за городами будущее, но, с другой стороны, существует мнение, что благодаря технологиям людям уже не нужно будет жить так концентрированно.
— Такие идеи были очень распространены 20 лет назад. Когда люди размышляли о городах, они думали, что им не нужно будет ездить по делам, что они смогут работать из дома или откуда угодно из–за распространения средств связи. Но реальность показала противоположное. Города по всему миру постоянно растут, люди хотят жить вместе, люди хотят ходить на работу и не проводить все время дома, даже если работают из дома. Идея того, что современные коммуникации отменяют города, не состоялась.
Города — это результат того, что нужно людям. Речь не только об экономических нуждах, но и о психологических. Люди хотят жить рядом с другими людьми, встречать их, сплетничать, жить социальной жизнью.
Но если говорить о том, как технологии меняют жизнь, то главная их заслуга в том, что благодаря им изменились производства. Ведь 50–70 лет назад производства были очень грязными, именно поэтому города были разделены на места для работы, где было шумно, грязно и пахло не очень, и зеленые приятные места для жизни. Сейчас благодаря технологиям рабочие места больше не создают такое плохое влияние на окружающую среду. Поэтому жить и работать можно совсем близко — и поэтому можно ходить пешком. Можно стоить жилые дома, офисы, школы, отели — все это вместе, рядом.
И с точки зрения идей именно это важно. Хорошие города сейчас — это пешеходные города. То есть города, в которых можно ходить от места до места пешком и использовать общественный транспорт, чтобы добираться на большие расстояния.
Пройдет немного времени, и вы не увидите автомобилей вокруг, я думаю, это случится через 20–30 лет. Люди в городах не будут владеть машинами, но будет работать общественный транспорт. Время, когда автомобиль был королем урбанизма и все вокруг создавалась, чтобы его обслуживать, будет закончено.
20 лет — это скоро. А машины исчезнут сами собой или для этого понадобится какое–то регулирование сверху?
— Я не думаю, что это произойдет из–за законов. Это произойдет потому, что люди делают то, что для них хорошо.
Сейчас нам нужны машины, потому что приходится ездить на работу, к тому же в целом нет больших проблем с парковкой, так что иметь машину удобно и приятно. Но в будущем в больших городах иметь машину будет очень дорого — будет дорого водить машину в черте города, потому что город будет взимать деньги с водителей, которые будут ездить по его территории. И парковка будет очень дорогой. Но главное, люди не будут владеть автомобилями, потому что они им будут не нужны.
Но для этого нужно время. Машины исчезнут не прямо сейчас. Но я уверен, что через 20 лет это в конечном счете произойдет. Это процесс, и он уже запустился во всем мире.
Получается, через 20 лет мы получим дополнительную недвижимость — освободятся паркинги. Нужно ли уже сейчас думать, как они будут использоваться?
— Я размышлял об этом. И люди могут подумать, что я сумасшедший, но я и правда считаю, что через 10–15 лет все эти большие подземные паркинги будут пусты. Может быть, мы откроем там кинотеатры. Но то, что людям не понадобится машина, чтобы ездить на работу, и эти пространства опустеют, — это точно.
Вы можете представить, как много лошадей было в Петербурге в 1900 году? Я думаю, это сотни тысяч лошадей. Но все они исчезли. Времена меняются. Если бы 100 лет назад я сказал, что лошади исчезнут, люди бы тоже подумали, что я сумасшедший.
Говорят, главной темой первой урбанистической конференции, которая проходила в Лондоне, было то, что через несколько лет Лондон затопит навозом до третьего этажа.
— Да–да, и придет конец света, и города наполнятся дерьмом. Но сейчас мы видим, что все изменилось. Было очень много конюшен. Не знаю, как в Петербурге, но в Лондоне во всех конюшнях сейчас квартиры.
Давайте продолжим про прошлое и будущее. В Москве, да и во всех крупных городах России, есть проблема хрущевок. Это дома, построенные в 1960–е…
— Да–да, я слышал, что все их хотят снести.
А вы бы решили эту проблему, вы бы сносили такие дома или реконструировали?
— Как я слышал, эти дома не очень хорошего качества. Они построены по дешевой технологии, с дешевыми конструкциями. Во времена Хрущева они строились быстро и были рассчитаны на недолгое время. Для своего времени и целей они были хороши, но сейчас уже пришли в упадок. Поэтому я думаю, что это хорошая идея — снести их и построить новые.
Тут важно помнить о последствиях, которые могут возникнуть, если строить очень большие проекты одновременно, за короткий период времени. Красота таких городов, как Петербург, в том, что он строился на протяжении сотен лет. Вы видите старые здания, новые здания. Какие–то здания сносят и строят новые, но вы не видите целые снесенные улицы, целые снесенные и перестроенные районы.
Такой большой масштаб строительства несет в себе опасность снова совершить большие ошибки. Но это и отличная возможность для Москвы создать лучшую жизнь для людей. Главное — все очень хорошо продумать.
Я думаю, что горожане должны принимать участие в размышлении о решениях, о том, какими должны быть новые проекты. Просто то, что здания будут новыми, — это недостаточно хорошая причина для сноса домов. Должны быть не просто новые кирпичи, новые стены, но и новое качество жизни. Мне кажется, Хрущев построил для людей новые здания, но он не создал для них дом. Нужно понимать будущую жизнь сообществ, нужно, чтобы люди чувствовали себя дома. Тут много сложных моментов, но я думаю, что это позитивный процесс.
Еще важно понимать, что такого масштаба перестроек не было не только в России, но и в мире в целом. На этом примере, который может стать лабораторией, реально решать проблемы в других странах. Это большая возможность для урбанистов, для исследователей градостроительства. Россия может занять заметное место в этой сфере, если покажет, как решить эту задачу, как улучшить жизнь людей. Но все это не может решить один человек, нужно много исследований, нужно привлекать разных урбанистов и архитекторов.
Все это похоже на то, что произошло со многими городами в результате Второй мировой войны. На города летели бомбы, целые районы были разрушены, и некоторые из них до сих пор не отстроены, хотя прошло уже 80 лет. Требуется много времени, чтобы переосмыслить то, что сделала война. И сейчас объем сноса планируется огромный. Так что нужно делать все очень осторожно.
Если не брать в расчет войну, которая разрушает дома, но с учетом того, что жизнь быстро меняется, нужно ли сейчас строить дома, которые простоят сотни лет?
— Люди сейчас привыкли к тому, что картинки постоянно меняются. Мы видим картинку, забываем о ней через 5 минут и жаждем новой картинки. И здания — это тоже картинка. Раньше архитектурные стили приходили надолго. Одну сотню лет был ренессанс, а затем еще столько же — барокко. Сейчас изменения происходят постоянно, и этот людской голод относительно изменений картинок будет не только в телефоне, но и во всем — и в моде на одежду, и в зданиях. Так что здания придется строить так, чтобы они могли меняться. Иначе будет скучно, они не будут нравиться людям. Люди больше не любят постоянные вещи.
Здания всегда строились и сейчас строятся долго и требуют больших инвестиций. Вы делаете окна, двери, детали фасада. Я думаю, что это изменится. Думаю, многие здания станут большими экранами. То есть не будет больше традиционного фасада со стенами и окнами, вместо этого будут экраны с информацией, с картинками, с небом, музыкой и еще не знаю с чем. В Китае ночью все небоскребы уже светятся, по ним бегут картинки, и все движется.
Получается, первоначальный внешний вид зданий будет уже не так важен? Архитектор, по сути, занимается не фасадом, а продумыванием сценариев жизни в этом здании?
— Думаю, в целом это правда. Конечно, важно и то, как здание выглядит. Когда люди ходят по улицам, они хотят видеть красоту. Но важно понимать, что города сейчас превращаются в кибергорода. То есть города нужно воспринимать не только как здания, а как соединение технологий для управления городом, как big data. Если при реновации хрущевок мы используем эти идеи для Москвы сейчас, то через 10 лет Москва может стать самым модернизированным и цифровым городом мира. Нужно думать не только о том, что новые здания заменят старые. Я думаю, весь наш образ жизни в городах изменится благодаря таким проектам.
А вы в своей работе используете эти массивы данных?
— К сожалению, мы пока не используем big data в нашей работе. Все–таки это довольно новая идея, и сейчас во многом идет только сбор данных. Технология прямо сейчас не предоставляет архитекторам прямой доступ к big data для конкретных проектов. Но я думаю, что через 5–7 лет все будет по–другому. Думаю, что через 5 лет работа, которую мы делаем, будет проходить в кооперации с большим количеством технологий и знаний, полученных с помощью больших данных.
Мы сейчас используем программное обеспечение для того, чтобы тестировать на проектах небольшого масштаба передвижения людей. Мы в программе меняем расположение здания на участке и видим, как меняются потоки людей. Это статистика, математика, но этот инструмент помогает планировать. Мы только в начале пути, но это очень вдохновляет — видеть, как потрясающе меняется мир, строительство, моя профессия. Думаю, лет через пять архитекторы уже не смогут работать без big data.
Знаете, городское планирование — это для людей. Не для архитекторов, не для мэра, не для политиков. И когда все эти данные, big data, будут собраны, они позволят проектировщикам знать, как люди реагируют на те или иные вещи, понять, как сделать так, чтобы люди чувствовали себя лучше. Например, у вас есть две площади, на одной люди останавливаются, берут кофе и остаются, а другую просто пробегают мимо. Почему? Когда у вас будут эти данные, вы сможете анализировать поведение людей и предоставлять им лучшую среду. В этом идея. Это инструмент, который можно будет использовать для создания лучшей среды.
Давайте еще поговорим про высоту зданий. Это больная тема для Петербурга. В вашем портфолио и малоэтажные комплексы, и небоскребы. Если говорить о будущем, высота зданий вообще имеет значение?
— Высота — это просто вопрос городского планирования. Я верю, что городская жизнь очень активна, когда много людей живут не очень далеко друг от друга. Тогда они могут ходить, могут чувствовать улицы, чувствовать жизнь на улицах. Если вы строите низкоэтажные здания, вы размазываете население по большой площади, и в конечном счете вам понадобятся машины.
Мне кажется, лучше создать среду, в которой много людей, живя на небольшом пространстве, создают яркую городскую жизнь. И для этого некоторые здания должны быть высокими.
Я верю в высотные здания. Конечно, в некоторых зонах могут быть законодательно ограничены высотные постройки, как я и сказал, это вопрос планирования. Но я верю, что в XXI веке лучше всего комбинировать этажность, чтобы рядом были и шести–, и двадцати–, и сорокаэтажные здания, и небоскребы. Если создать такой микс, собрать людей вместе, то в этом районе будет кипеть городская жизнь.
А как вы в своей практике строительства высотных зданий справлялись с недовольством жителей, если оно было, какими были механизмы?
— Прежде всего — люди во всем мире не любят изменений. Это человеческая штука. Поэтому нужны люди, которые профессионально думают о будущем, планируют.
Можно привести пример Лондона. Он не так красив, как Петербург, и у него нет такой богатой архитектурной истории, Петербург действительно уникален. В Лондоне нельзя было строить дома выше собора Святого Петра. Но в последние 15 лет эта норма изменилась. Там были определены визуальные коридоры, в которых нельзя строить выше какой–то отметки, чтобы высокие здания не появлялись в этих видовых панорамах. Но власти разрешили строить башни в Лондонском Сити. Теперь там много небоскребов, которые построили лучшие архитекторы мира.
Очень волнующе и прекрасно привносить новую энергию в старый город. Я думаю, что даже в Петербурге есть места, где можно построить высокие здания, а старый город останется прекрасным. Одно другого не исключает. Сочетание старого и нового — одна из вещей, которая создает великие города. У каждого прекрасного города есть история. Но, если история более важна, чем настоящее, мне кажется, это проблема. Нужно найти путь, чтобы сочетать новые идеи и историю.
Каждое поколение должно оставить после себя что–то, чем оно жило. Я не думаю, что главная задача людей, которые живут в Петербурге сейчас, — сохранить историю. История здесь существует, она важна, красива, это важный город с мировой точки зрения, но сегодняшняя жизнь тоже очень важна. Вот придет следующее поколение и спросит: "Что вы сделали?" Можно будет ответить: "Мы сохранили старый город". Но этого мало. Что насчет новых идей, молодых людей, компьютеров, всего прочего? Я не против истории, но должен быть путь, чтобы со всем уважением к истории воплощать новые идеи.
Я не думаю, что люди 200–300 лет назад были умнее, чем нынешнее поколение. Они были умны, и им повезло, что Петр I основал этот город. Но у этого поколения не меньше прав, чем у того.
