Карина Сидорова, руководитель практики антикризисного управления и банкротства Дювернуа Лигал, стала победителем Рейтинга юристов-2021 в номинации "Выбор редакции".
Состязательность на местах
Как за 2 пандемийных года поменялась сфера — в смысле загруженности юристов (стала больше или меньше), в смысле клиентов (больше сходят с ума или меньше)? Или это скорее досужие разговоры?
— Мне кажется, что пандемию журналисты больше используют как инфоповод, потому что об этом всем интересно почитать — как повлияла пандемия. А глобально я — что по себе, что по коллегам — изменений не наблюдаю.
Да, пишут, что экономическая ситуация в стране должна как-то влиять на рынок юруслуг, что растет процент процедур банкротства. Но рост процедур, как правило, вызван не этим. У меня сейчас один из самых интересных проектов — процедура банкротства компании-стартапа по доставке еды, созданного только в 2019 году. У них была достаточно большая для маленького бизнеса выручка за 2020-м, и тем не менее в 2021-м они вошли в процедуру банкротства. Начались неплатежи перед кредиторами, директор по тем или иным причинам перестал погашать задолженность и уволился на фоне конфликта с учредителем.
Читайте также:
Рейтинги ДП
Лучшие юристы Петербурга — 2021
Да, фудтех вроде бы на подъёме, но банкротство в нашей стране зачастую не связано с тем, насколько благоприятна экономическая обстановка для той или иной сферы бизнеса. Оно связано с внутренними процессами в компании, в частности с управлением.
Если компания была маленьким стартапчиком, а потом в ней вдруг оказалось много-много денег, то кто-то закономерно дал слабину.
— Деньги тоже были привлечены от инвесторов, как водится. Десятки миллионов рублей. Но в итоге инвесторам и учредителю ноль, да ещё и убыток за год (непогашенная кредиторка). Связано это с пандемией, с экономическими процессами? Думаю, что нет.
Ну все же опосредованно, вероятно, связано — денег внезапно стало больше и человеческая природа сыграла…
— Поэтому я больше анализирую природу человека, чем природу экономических процессов в стране. Мне кажется, банкротство будет всегда, пока природа человека такова.
Ещё про пандемию. Место городской власти или федеральных регулятивных структур стало более заметно за последние 2 года? Или вы все равно живете в своем корпоративном кругу?
— У нас какой регулятор? ЦБ, АСВ — они поставщики процедур, банкротства банков несколько лет росли в геометрической прогрессии, и мы до сих пор занимаемся их отголосками. Это значительный объем рынка, так как заемщики банков, бенефициары тоже начинают банкротиться. Ведь к субсидиарной ответственности привлекают сразу десятками (всех членов правления). Плюс эти же госструктуры создают практику. Многие жалобы АСВ в Верховный суд попадают на рассмотрение в коллегию. Я, конечно, про коллег не люблю плохо говорить, но представители бывают разные (на какую процедуру больше денег потратили, на какую меньше). Причём зачастую не в качестве этих представителей дело, а в некоем благоговении судебной власти перед административными органами. Если налоговая привлекает кого-то к субсидиарной ответственности, то тоже шансов у ответчиков мало. Также как раньше можно было по НДС спорить, а сейчас эта отрасль как таковая в судебной практике практически сошла на нет. Потому что спорить — бесполезно.
Это на местном уровне? Или в апелляции другая история?
— Я бы даже сказала — наоборот. В первой инстанции есть какая-то состязательность, а как раз кассация и Верховный суд более политизированы. Но Верховный — понятно, в силу того, что диктует всем правила игры через отдельно взятый кейс.
Разговор по понятиям
Давайте продолжим про душу. Насколько за эти два года поменялись бизнесмены? Стали более нервными, более жадными?
— Учитывая сферу моих профессиональных интересов, я всегда советую всем быть более аккуратными и менее импульсивными. Не нужно, например, выдавать невозвратные займы аффилированным структурам даже если очень нужны деньги. Практика по вопросам оспаривания сделок и привлечения в ответственности поменялась. Если раньше к своему ООО бизнесмены могли относиться как к чему-то закрытому, куда никто не придёт, или если и придёт, то риск ответственности минимальный (даже если налицо вопиющие факты вывода денег), то сейчас каждый понимает, что он должен быть прозрачен и чист. Потому что со стороны любого кредитора, может прийти управляющий и спросить, на что расходовались средства за 3 года, по какой цене продавалось имущество. Поэтому нет, повышенной эмоциональности я не наблюдаю, скорее наоборот, бизнес стал проявлять большую осторожность.
На счет жалоб по ковиду — есть те, кто действительно попали под запреты и ограничения. Этот период продолжался буквально 3–4 месяца. Сейчас споры из-за ограничений, наверное, уже совсем сошли на нет. В конце 2020-го — начале 2021-го были споры по аренде. Мы недавно выиграли кейс: удалось снизить арендную плату за период запрета деятельности на 50%, при этом арендодатель настаивал на 100%. То есть люди не идут на взаимные уступки, вступают в конфликт. Хотя, по идее, адекватные арендодатели могли бы сказать: давайте ни нашим, ни вашим — по 50%. Вообще в России часто так происходит в переговорах.
Медиация — слово становится всё более модным. Насколько распространена практика, когда, образно говоря, не бьют друг другу физиономии в ходе процесса, а садятся и пытаются прийти к какому-то консенсусу?
— Есть люди, которые обладают неким авторитетом в обществе. Каждая из конфликтующих сторон, может, например, прийти к подобному человеку, высказать свою позицию. Затем все могут встретиться вместе, попытаться услышать друг друга. Делают это, потому что заинтересованы в продолжении хороших деловых отношений, в том числе с теми, кто организовал переговоры. Но это не в контексте того, что мы сейчас заключим соглашение, передадим свой спор официально суду ad hoc. Такая практика больше присуща Европе. У нас это скорее разговор "по понятиям" с участием кого-то уважаемого обеими сторонами конфликта.
Так что скорее наоборот — все стремятся судится в российских судах, потому что он в какой-то степени удобен для сильной стороны. А зачем идти на уступки, если можно выиграть всё?
Меньше наносного
Есть разные и юристы, и фирмы. Одни — совершенно закрытые, которые не любят светиться. Но много и тех, кто любит пиариться, поднимая тем самым уровень и журналистов, и читателей.
— Они, как правило, более европейские.
Насколько для вас эта сфера активности важна?
— Вы меня часто упоминаете и приглашаете на свои мероприятия. В этой связи есть определённая волна негатива со стороны коллег. После прошлой номинации мне задавали вопросы: "Карина, когда же будет кейс? Вот вас часто выбирает "Деловой Петербург", а вы вообще чем занимаетесь?"
В принципе я к этому отношусь философски. Как правило, люди, которые задают такие вопросы, сами не участвуют в медиа-пространстве, но при этом выражают недовольство выбором редакции. То есть они недовольны тем, что редакция не выбрала неких других юристов, которые добились больших высот, но не пиарятся. На подобного рода комментарии я уже выработала ответ — "это не проблема журналистов, а выбор этих юристов". То есть некорректно ставить в укор журналистам, что у них выборка не та, и они якобы не учли вон того юриста, который на самом деле "лучше всех"…
… и к которому не достучаться…
— Да. Видимо, ему это не нужно. Выбирают из тех, кому нужно. Но да, звучит это с неким укором. Что, как мне кажется, странно. Людей же не заставить участвовать.
Аналогично есть и бизнесмены закрытые, про которых вообще ни одной статьи не найти. Даже фотографии нет в рейтинге миллиардеров.
Дать комментарий СМИ, когда спрашивают твое мнение, лично мне всегда приятно. Возможно, те, кто комментарии не даёт, просто не видят актуальной проблематики, там, где она действительно есть.
Да, мы недавно закончили работу над Рейтингом миллиардеров 2021 года. И вот что интересно. Всё чаще в редакцию приходят запросы: "А что надо сделать чтобы — условно — вместо 8 миллиардов в журнале были указаны 4".
— Больше денег означает, что и налогов больше заплатить надо.
Конечно, но мы же используем информацию из открытых баз данных. Хотя, мне говорят, что налоговая служба все равно с большим вниманием изучает выпуски этого журнала.
— Я всегда удивляюсь, когда блогеры покупают себе Lamborghini. Я не знаю, почему я об этом думаю, но думаю, как они зарабатывают (смеётся). Мне всегда интересно, когда вижу какого-то успешного человека, понять, как он заработал. Ну, допустим, блогеры зарабатывают на рекламе, на ведении корпоративов. Скорей всего, им платят наличными, либо скидывают на карту, но то, что они это декларируют как доход, весьма мало вероятно. И при этом Форбс их указывает в рейтинге, а они как на духу говорят "да нет — больше". Если бы я была советником таких людей, рекомендовала бы озвучивать ровно столько, сколько задекларировано. И если в декларации на Lamborghini недостаточно, то лучше говорить, что это не твоя машина, а мамина, а ты ездишь по доверенности. Хотя это все шутки, конечно.
Насколько цивилизуется рынок? Неужели те несложные рецепты, которые вы озвучили, ещё не до всех дошли?
— Те же блогеры в основном из семей если не неблагополучных, то с заработком ниже среднего. Даже у людей моего возраста, когда мы росли, не было такого обилия вещей, предметов потребления. Как сейчас — каждый год новый айфон. Поэтому даже моё поколение — это еще пережиток постсоветского пространства, когда всем хотелось потреблять бесконечно. Ну какой смысл в деньгах, если ты не можешь их показывать и кичиться… Надеюсь, через пару десятков лет это пройдёт. Я смотрю на более молодых ребят, в них меньше наносного и больше настоящего.
Дело с шансами
Вечный вопрос о качестве кадров. Почти повсеместно работодатели страдают: учат хуже, подготовка тоже не блещет. Каково это в вашей сфере?
— Я не разделяю это мнение. Есть у меня в штате сотрудница. Она пришла к нам в 22 года (сейчас ей 24), прямо со студенческой скамьи работала в аппарате арбитражного суда. То есть она получила диплом, и у нее уже был двухлетний опыт работы. Причем, сами понимаете, в суде опыт работы — год за два. И опыт релевантный — она работала в банкротном составе. Уже к 24 годам это полноценный специалист, которому можно доверить почти любую задачу.
Я всегда говорила, да и буду говорить, когда мне будет 50, что банкротство — это для пытливых умов, для молодых. Сейчас мне 31, и в процессах я участвую с ребятами моложе себя. Они всегда держат руку на пульсе. Сейчас с точки зрения самообразования очень много ресурсов и молодым это интересно. Тяга к знаниям и самообразованию отличает новое поколение. Среди поколения 35+ мало найдешь тех, кто будет за свои деньги покупать серию вебинаров и повышать свою квалификацию.
Были у вас в последнее время случаи, что вы отказывались от каких-то дел? На чем основывались эти решения?
— Да, было. Отсутствие хотя бы минимального шанса на победу. Браться, чтобы заведомо проиграть, мы не станем. Я по молодости совершала такие ошибки: вроде бы сказала, даже написала клиенту, что проиграем, и всё равно, когда доходишь до этой точки, у человека возникают претензии. Это эмоциональный фактор — когда ты даешь негативный прогноз, человек тебя не слышит, потому что у него есть представление о том, что он прав. И когда вот это «я прав» сталкивается с решением суда, то виноват оказываешься ты. Это были не то чтобы сильно конфликтные ситуации, просто по ощущениям было не очень приятно. Поэтому стараемся браться за дела, где есть определенные шансы на победу.
То есть уже на старте можете дать примерный расклад?
— Все хотят услышать конкретику, а ещё лучше — заплатить только в случае победы. Но ведь люди не приходят со всем объёмом документов, не раскрывают все обстоятельства, о которых узнаешь только в процессе подготовки позиции.
Я считаю, что самое интересное в моей работе это первая встреча с клиентом. Я получаю удовольствие от момента, когда человек рассказывает о своей проблеме и я сразу предлагаю вариант решения. Насколько оно реализуемое, будет зависеть от собранных доказательств, процессуальной позиции оппонентов и других обстоятельств. Когда "Деловой Петербург" задаёт мне вопрос относительно того или иного дела и я сходу отвечаю, как бы ставлю себе галочку: "Знаю ответ". А бывают задачи сложные — над ними думаешь целыми днями, иногда и ночами, но тоже получаешь удовольствие. Казалось бы, за 10 лет уже всё видел, уже обо всех злоупотреблениях знаешь, а потом — а нет.
