Дмитрий Чернейко: Отрегулируем спрос — появится эффект

Сегодня служба занятости реформируется. Насколько это необходимо?

— Действительно, все 19 центров занятости, которые всегда были самостоятельными юридическими лицами, с 1 января 2013 года стали одним юридическим лицом.

Это важно. Допустим, человек из Кронштадта хочет пройти переподготовку по какой–то не самой массовой специальности. Он может обратиться только в местную службу занятости — а у нее нет денег на то, чтобы провести конкурс на обучение именно по этой специальности. Это и понятно, учитывая, что в Кронштадте всего 42 тыс. жителей. Но помимо денег нет и возможности провести этот конкурс. В итоге человек не получает услугу, а значит, ему незачем, по сути, приходить в нашу службу. Другая ситуация: среднего размера центр занятости, например в Колпино. Там хватает денег, провели конкурс по 94–му федеральному закону о госзакупках, подписали договор с теми, кто будет проводить переподготовку, но ситуация на рынке труда изменилась, и уже не набрать группу из 20 человек. Не набрать, а значит, и деньги не потратить, не прекратить договор, пока все начавшие обучение его не закончат — закон не позволяет этого сделать. И вот мы заканчиваем год, с одной стороны, имея непотраченные 10 млн рублей (и невозможность их потратить), с другой — людей, которые хотели получить помощь, но не получили.

С января все центры станут одним автономным учреждением, которое работает не по 94–ФЗ, а по более гибкой форме. Будет отменено "крепостное право", то есть с 9 января любой человек, постоянно зарегистрированный в Петербурге, сможет прийти на ту площадку службы занятости, которая ему удобна, и получить весь пакет услуг. У нас будет немного времени, чтобы посмотреть, как меняются потоки людей. Служба должна стать ближе к людям. Идеально создать офисы недалеко от станций метро, в крупных торговых центрах. На самом деле реструктуризацию давно нужно было провести. Когда в начале 2012 года я пришел на работу в комитет, первое, чему удивился, —исчезла единая технология работы службы, которая существовала до 2000–х. С 2000 по 2005 год немного хуже обстояли дела, но что–то все равно было. К началу 2012 года ее нет вовсе.

Сегодня мы кое–что сделали для восстановления технологии: создан внутренний центр обучения для всех сотрудников по единым стандартам.

Насколько активно работодатели сотрудничают со службой занятости?

— По–разному. Есть так называемый актив — компании, которые регулярно предоставляют нам список вакансий. Но их немного, так что и в плане сотрудничества с работодателями тоже нужны перемены. Есть первые шаги: например, мы вместе с заводом "Звезда" ищем нужных им специалистов, ездили для этого в Киргизию, в центр подготовки трудовых мигрантов.

Или другой пример, правда, скорее не столько результата, сколько процесса: в течение года я регулярно общаюсь с представителями судостроительной отрасли (к слову, очень важной для нашего города), каждыйраз задаю им вопрос: вы могли бы сформулировать, кто вам нужен, каковы перспективы развития ваших предприятий на 3–5 лет? Но внятного ответа так ни разу и не получил. А для нас этот вопрос гиперважен, ведь смысл работы службы занятости сегодня — не просто борьба с безработицей. Такая борьба заведомо проигрышна: как только вы начинаете бороться с социальным явлением, вы теряете возможность управлять им, а надо именно управлять, то есть надо управлять уровнем экономической активности, потому что безработица — во многом ее следствие.

Так вот, если мы хотим ею управлять, нужно в первую очередь заниматься технологическим форсайтом: понимать, что будет делаться в нашей стране, городе ближайшие 5–10–15 лет. Если мы это знаем, то понимаем, что именно с точки зрения развития человеческого капитала нужно сделать сегодня, чтобы все состоялось, какие нужны люди, в какой срок, какой квалификации, на какой период. И тогда происходит разговор с бизнесом по существу.

Компания говорит: "Мы хотим построить завод на 5 тыс. человек". "Отлично, — отвечаем мы, — откуда выих возьмете, если вот такова на сегодня карта рабочих мест, такова квалификационная карта населения (сегодня идет работа по их составлению)и т. п. Если при этом мы говорим о трудосбережении, тогда нужно не 5 тыс., а 1 тыс. рабочих мест с европейской производительностью труда, зарплатой высокого уровня. Если 1 тыс., то у нас в городе эти люди есть и мы вовремя всех их найдем". Или другой ответ: "80% нужных работников в городе есть, а 20% — давайте решать, где их найти". Такой разговор — это переход к государственно–частному партнерству.

Сейчас же как происходит? Приходит бизнес и говорит: я создаю 5 тыс. рабочих мест, я молодец. Конечно, молодец, кто бы спорил. Но создал — а людей нет. Тогда он перекупает их у других работодателей. Так происходит перегрев уровня оплаты труда в отраслях, где его могло бы не быть.

Как вы намерены стимулировать компании работать так, как вы говорите?

— Через диалог. Вот по поводу трудовой миграции ведем очень сложный диалог. Пытаемся объяснить игрокам кадрового рынка, что лучше переходить в режим аутстаффинга, а не просто завоза сюда рабов. Некоторые прислушиваются. Мы в городе приняли программу "Миграция", начали заниматься непривычными на первый взгляд вещами. Вот съездили в Эстонию и Латвию, где никто не ожидал, что мы вдруг приедем за людьми. Не сразу, но договорились. Там есть специалисты, у нас есть проекты, причем и здесь, и в Европе.

На самом деле не очень понятно, для чего это нужно. Взять тот же пример со "Звездой". Речь идет о привлечении токарей, фрезеровщиков и т. д. из Киргизии. При этом я читаю интервью с замминистра образования этой страны, который говорит, что уровень среднего специального образования оставляет желать лучшего. И возникает вопрос: зачем?

— Это вопрос создания механизма. В Киргизии только отстраивается система управления — спустя 2 года после народных волнений. Мы приезжаем туда, понимая, что там еще есть специалисты, которые могут и хотят работать, у них хорошее знание русского языка — но работы там нет вообще. При этом действительно огромная проблема — набрать этих 50 человек.

Вопрос: зачем тогда мы туда едем? Потому что мы не хотим их привозить сюда и здесь доучивать, если нужно. Мы хотим там найти и протестировать, то есть чтобы эта работа была проведена в стране исхода. Такие взаимоотношения, как с Киргизией, — это то, к чему мы должны прийти в случае с любой иностранной рабочей силой. Сотрудничество со "Звездой" — пример изменения стиля взаимодействия с работодателями, когда мы под конкретный заказищем людей. Наша задача — рынок выстроить, заложить механизм взаимодействия с другими странами.

А здесь не найти эти 50 человек?

— Мы ищем. Не только в Петербурге, но и в Дагестане, где есть предприятия такого же примерно профиля, что и "Звезда", которые ничем не загружены. Но это требует времени. Опять же, если бы завод сказал заранее, что у них планируется появление рабочих мест, возможно, решение было бы другим. А нам говорят: проблема уже есть, решайте.

Здесь я немного отвлекусь. Мой ребенок часто цитирует своего любимого героя из мультфильма про смешариков: "Ау, просыпаемся, готовимся к новым трудностям!" Примерно так же и в этой ситуации: ау, просыпаемся! Событие уже произошло, станки уже стоят, а людей нет. А ведь найти людей — это не то же самое, что привезти оборудование. Если у вас нет одного, вы в крайнем случае можете заменить его на другое. А здесь, как учил нас герой Леонида Броневого в фильме "17 мгновений весны": даже если привезти 100 рожениц, они не смогут родить раньше, чем через 9 месяцев. Вдруг работник не появится? От момента рождения и до момента вхождения в рынок труда проходит 20 – 25 лет. Ну не компенсируете вы это за год–два работы!

То есть реально существует необходимость в иностранной рабочей силе? По подсчетам вашего ведомства, в 2013 году городу понадобится 154,08 тыс. иностранных работников. Как вы считаете?

— Мы считали исходя из заявок предприятий, но это легальная часть рынка. Всего же около 500 тыс. иностранных граждан в Петербурге находится в тех или иных отношениях с местными работодателями. Наша задача - максимально легализовать процесс трудовой миграции, с одной стороны, а с другой - исключить из него всех, кто нелегально здесь ищет работу.

И как это сделать?

— Отрегулировать спрос. Мы хотим объяснить игрокам кадрового рынка, которые делают деньги на ввозе рабочей силы: не везите сюда лишних людей, не надо. Ребята, отформатируйте свой бизнес, работайте в странах исхода, за пределами России. Если будете работать со страной исхода, набирать людей под конкретного работодателя, получать деньги от него за аутстаффинг, вы тоже сможете зарабатывать. Это будет цивилизованный и социально ответственный бизнес. Ведь приехавшие в город в поисках работы люди (90% из них мужчины), которым пообещали, что здесь их ждет счастье, болтаются без дела по полгода, и от них можно ждать чего угодно. А большинство тех, кто приезжает сюда из той же Киргизии, Узбекистана, Таджикистана якобы как туристы, ищут работу.

Конечно, в решении этого вопроса не все просто. Должны соблюдаться законы и о Федеральной службе безопасности, и о статусе иностранных граждан при пересечении российской границы иностранцами. Когда этого нет, люди едут сюда искать работу, потому что им сказали, что здесь их ждет счастье, но забыли уточнить: счастье есть, если они заранее провели подготовку для получения работы. Наша задача — постепенно, но твердо эту мысль донести до потенциальных мигрантов. Чтобы в каждой стране исхода люди знали: вот тебе зеленый коридор, делай так и так. В других случаях — красный, со всеми вытекающими последствиями, что бы ни говорили те, кто предлагает быстрый заработок. К этому сложно прийти, но мы идем.

Другой вопрос: сколько нам надо иностранцев? Вообще без миграции не обойтись. Но ее масштабы будут иные — в разы меньше, чем сейчас.

Если число мигрантов превышает 10% местного населения, по всем законам жанра они перестают интегрироваться, и это проблема и для них, и еще больше для местного населения.

Как много нужно времени, чтобы выстроить такую систему?

— Думаю, 2 – 3 года.

Всего?

— Да. Сегодня самое главное — что на это есть политическая воля. В городе уже разработан ряд мер — та же программа "Миграция". Я уверен: если удастся отрегулировать спрос, эффект будет очевиден.

Вы думаете, предложение президента о въезде по загранпаспортам поможет решить проблему?

— Я бы сказал, что это одно из необходимых, но недостаточных условий. Недостаточных потому, что если на нелегальную рабочую силу есть спрос, то есть и предложение.

Да, один из способов отрегулировать спрос — усилить контроль, ввести визы, медицинские полисы, экзамен на знание русского языка. Но главное при этом — взаимодействовать с работодателями.

Если бы работодатель мог планировать на 10 лет вперед, он бы проектировал высокотехнологичное производство. Но, поскольку так далеко заглядывают далеко не все работодатели, потому что не чувствуют стабильности, они рискуют, привлекая дешевую рабочую силу, вместо того чтобы вложиться в современные технологии, — и при этом считают, что все в порядке.

Многие предлагают ввести визовый режим.

— Да нет никакой разницы, с визой работник или без нее, если есть спрос. Хотя, конечно, как чиновнику мне проще сказать: визовый режим — универсальное решение.

Трудовая виза все упрощает: про въезжающего тогда все известно. Но эти визы будут получать высококвалифицированные работники, с которыми проблемы никакой нет. Их число измеряется тысячами, а нелегалов — сотнями тысяч.

Виза, возможно, поможет, но это не панацея, ведь ввоз незаконных мигрантов — это огромный и очень прибыльный бизнес, потому что он построен на рабском труде. За день такое искоренить невозможно, ситуация складывалась последние 10–12 лет. Теперь надо из нее выходить.

Идеально, чтобы игроки этого рынка наконец поняли: они могут заработать, но цивилизованно, например создавая аутстаффинговые компании.

Кстати, про аутстаффинг. В 2012 году обсуждался закон о запрете заемного труда. Что вы думаете по этому поводу?

— В этом вопросе много искусственного. Торговли людьми в том примитивном виде, как это преподносят сторонники запрета, там нет. Заемный труд постепенно, во многом, кстати, под давлением профсоюзов и Госдумы, превращается в торговлю услугой. Если мы еще и торговлю услугами запретим — это будет круто. Придется менять и Гражданский кодекс, и Конституцию.

Почему профсоюзы против заемного труда? Они говорят, что, мол, зарплаты ниже, права хуже защищены. Но это не так, если соблюдается трудовое законодательство. Я знаю это на примере собственной дочери, которая работала таким образом. А контроль соблюдения закона — это уже задача надзорных органов: прокуратуры, Инспекции по труду. Так что поднимать тему заемного труда на высокий политический уровень, я считаю, не совсем целесообразно — мы так делаем рынок труда менее гибким. А ведь есть сезонная, временная работа, есть работа для лиц с ограниченной трудоспособностью.

Некоторые вовсе предлагают закрыть страну для неквалифицированной рабочей силы. Я имею в виду руководителя SuperJob Алексея Захарова и его открытое письмо президенту.

— Знаете, я думаю, в этом письме много пиара. Тем более что в это же время другой крупный job–портал заявил, что его база резюме достигла 9 млн единиц. Так что одному порталу надо было как–то ответить другому.

Если по сути вопроса, то я считаю, что надо не запрещать, потому что запреты плохо работают, а регулировать и избавляться от неквалифицированного труда — не только иностранцев, но и наших сограждан.

Создание 25 млн рабочих мест, о которых говорил президент и упоминает Алексей, не значит, что уже 72 млн есть и надо создать еще 25 млн. Речь идет о том, что треть существующих рабочих мест должна быть переформатирована для работников высокой квалификации. Это сложная задача. Недостаточно сказать: мы живем плохо, нужно жить лучше, надо что–то предложить, надо делать прогнозы, считать ресурсы, понимать источники покрытия дефицита кадров, каналы инвестирования.

Вы ощущаете сопротивление своим действиям?

— Не совсем сопротивление, скорее есть огромное количество ограничений, условностей, у нас высок общий уровень забюрократизированности — при всех этих условиях сделать что–либо конструктивное непросто.

Какова роль работодателей в истории по изменению рынка?

— Для начала они должны сформулировать наконец–то требования к профессиональным стандартам. Но в большинстве отраслей это до сих пор не сделано. Знаете, ведь руководители некоторых компаний и профильных для них ссузов и вузов даже не знакомы между собой.

Профстандарты крайне важны для системы образования, которая, пока они не появятся, не сможет перестроить обучение и выдавать те кадры, которые нужны сегодня бизнесу. Получается замкнутый круг. Мы как комитет готовы к диалогу с бизнесом, готовы взаимодействовать с образовательными учреждениями, но работодатели должны сформулировать заказ, перевести его на язык цифр, компетенций.

Это трудно. Снова получается, что проблемы решаются тогда, когда они уже возникли. Чтобы от этого уйти, надо научиться управлять спросом на трудовые ресурсы, менять структуру предложения рабочей силы, подходы работодателей к этому.

Государство может направить, но поведение работодателей меняют они сами. Время легких решений в отношении человеческих ресурсов прошло. Теперь возможны только сложные. Сегодня человек — главный компонент экономического процесса.