"Деловой Петербург". Евгений Ясин: Мы пока не можем двинуться с места

Евгений Григорьевич , есть такая точка зрения: если бы ни перестройки, ни экономических реформ 1990–х годов не было, то страна все равно бы пришла в ту же точку, в которой находится сейчас. Таким был бы и Советский Союз, если бы не разрушился: антизападная риторика, несколько больших банков, контролируемых государством, огромные госкорпорации, ну еще разрешен какой–то частный бизнес. Что–то типа НЭПа…

— Смотрите, Россия накануне революции занимала пятое место в мире по ВВП. Но по показателям душевым она находилась в середине мирового списка. Некоторое перемещение вверх произошло в 1960–1970–е годы, когда пошла нефть. Были и другие довольно существенные успехи, я специально анализировал. Как ни странно, в эти годы сельское хозяйство довольно сильно повышало урожайность.

Для меня понятие "середина списка" олицетворяет тот вопрос, который вы поставили. Можем мы вырваться повыше? В принципе можем. Какие основания для этого? Мы в течение 74 лет находились в рамках определенной жесткой системы, которая позволяла в мировом понимании добиваться определенных высоких результатов: ядерное оружие, ракеты, спутники. Занимали неплохие места и в некоторых других областях. По станкостроению понятие "третий передел" было известно в Питере, но в мире было редкостью.

С точки зрения занимаемых позиций в мировых рейтингах реформы откинули нас назад довольно существенно, но это было неизбежно по многим причинам. Если вы предоставляете больше свободы, то должны понимать, что свобода приводит к разным результатам, но в конечном счете вы должны получить некую систему противовесов, которая максимизирует позитивные результаты и сводит к минимуму негативные. Сделать так, чтобы были только позитивные, невозможно. По крайней мере в условиях рыночной экономики и политической демократии это точно невозможно, потому что они основаны на свободе, то есть на хаосе, что предполагает появление довольно длинного списка дураков.

Но все равно, если работает система, появляются противовесы, которые уравновешивают систему, что позволяет ей быть работоспособной. Реформы создали эту возможность. С одной стороны, было наследие советских времен, с другой — переходные процессы, когда появились капиталисты, открыто появилась жадность, которая стала фактом, влияющим на идеологию и все остальное. Это дети капитализма. Благодаря деятельности Путина мы вошли в следующую фазу, и вы обозначили ее родовые признаки: вмешательство в экономику, госкорпорации, все это имеется. Не сказал бы, что наша рыночная экономика в том виде, как во времена НЭПа, все–таки она работает и кормит нас.

Да, конечно, крупный частный бизнес есть, но все равно все большие сделки возможны только с разрешения Кремля…

— Это правда. И мой диагноз заключается в том, что российский бизнес, несмотря на все свои многочисленные недостатки и родовые травмы, работает примерно вполовину своих возможностей.

Нынешняя система управления государством установилась в 2003–2004 годах — напомню, что серия законодательных актов, которые привели к нынешнему положению, была принята после Беслана. Я уверен, что настанет время, когда придется это вычищать.

Не скажу, что до этого было все идеально, но то, что было сделано, ориентировано в первую очередь на усиление бюрократии, силовой бюрократии, а не просто государства.

Силовая бюрократия и бизнес тоже находят общий язык, но бизнес в этой конструкции занимает приниженное положение. Да, вся эта система приведена в состояние равновесия, но поднять Россию над той самой средней позицией в списке не сможет. Если система, когда каждый присваивает себе то, что считает нужным, сохранится, то страна не поднимется выше того положения, что она занимала до реформ. Середина списка!

Вы не считаете, что Россия не может сойти с пути, который по сути является продолжением СССР?

— Да, я не считаю. Мое мнение немного оптимистичнее того, что обычно говорят. Россия примерно с Ивана Калиты, может, даже немного раньше, с московского князя Даниила, который был сыном Александра Невского, строила деспотическое государство. В то время как с XII века в Европе началось движение в сторону построения буржуазного государства, рыночной экономики, и там уже поднимались, пускай сначала в феодальном обличии, города, выполнявшие функцию основы сетевой структуры торговли, ремесел, финансовых связей. Это была будущая рыночная демократия. 800 лет назад в Европе началось медленное движение в сторону будущего капиталистического общества. Шел процесс институциональных изменений, формировались структуры, которые потом позволили произвести решающие политические перемены — революцию в Великобритании, когда было окончательно положено разграничение полномочий парламента и исполнительной власти. Когда приобрел особую силу закон и когда были созданы благоприятные условия для рыночной конкуренции. Началась английская промышленная революция.

Получается, что они с XII века идут по рыночному пути, а мы…

— Поехали в другую сторону.

Если мы так долго живем при деспотической системе, значит нас устраивает деспотизм?

— Есть такие подозрения. Тем не менее нам известно движение Степана Разина и Пугачева. Кроме того, это не устраивало правящие круги, которые, начиная с декабристов, стали поворачиваться в другую сторону.

Однако, начиная с Александра Невского, а может быть, еще с Андрея Боголюбского, который не случайно был убит за свои деспотические замашки, в России существовал режим, который вел страну не по пути Европы.

Мы создали очень мощное деспотическое государство, многолюдное, с большой армией. Государство существовало в таком виде до Крымской войны, пока не стало ясно, что оно свое силовое преимущество теряет.

Запад за время после промышленной революции с 1820 до 1913 года увеличил производство в 3,3 раза. До этого за 1700 лет Европа увеличила производство в 2,8 раза, а за 93 года — в 3,3! И другие страны не догоняли, не было никаких признаков догоняющего развития. Да, после Второй мировой войны были Япония, Восточная Азия, теперь Китай. Россия же до сих пор не демонстрирует признаков догоняющего развития. По моему убеждению, та система, которая сложилась в стране после 2004 года, не способствует этому. Модернизация сверху, когда решения принимаются наверху и там же распределяются основные финансовые ресурсы, для этого не годится.

Поэтому я предлагаю другой сценарий, связанный с серьезными институциональными реформами. Ничего необычного, тот же путь, который начала Великобритания в 1688 году: экономическая и политическая конкуренция плюс верховенство права. Без этого выбраться из середины списка мы не сможем. Если мы это делаем, то у нас появляются возможности войти в высшую лигу.

Я не вижу больших препятствий, кроме того, что у нынешней элиты есть твердое убеждение, что она должна держать власть.

Тогда как же мы свернем с магистрального деспотического пути? Нынешняя власть глобальных реформ предпринимать не будет, раз не делала их 13 лет, и уходить тоже не собирается. Есть Чуров . Все проголосуют как надо. Потом всегда можно назначить очередного наследника…

— Я бы хотел возразить убедительно и серьезно, но не могу. Гадание в данном случае неубедительно.

В любом случае возможны модернизация сверху или модернизация снизу, которая тоже может осуществляться по–разному.

Один из ее сценариев — решительный рывок, когда появляется часть решительных людей, может быть, из состава элиты, которые захватывают власть или выигрывают выборы, а затем в течение нескольких лет делают все необходимые преобразования. Это очень приятно и чревато интеллигентской эйфорией, что мы снова становимся свободной страной. Но дальше будут возникать какие–то риски, потому что решительные рывки обязательно вызывают откаты. Именно поэтому сценарий "решительный рывок" я тоже вычеркиваю из списка и говорю: не стоит.

Что остается? Постепенное развитие, шаг за шагом, стараясь действовать по всей вертикали: и в самом низу, и среди самых радикальных демократов, и националистов, и тех, кто представляет эти взгляды в элите. Стараться проводить необходимые вещи, которые складываются в багаж институциональных изменений, который в Европе накапливался 1500 лет. Во Франции и Великобритании лет сто шла борьба за закон о всеобщем избирательном праве, примерно столько мы должны потратить, чтобы выстроить систему сдержек и противовесов. Только без всяких драк.

Я сторонник этого пути. Сказать конкретно, что и как нужно делать, я не могу. Но с моей точки зрения, во–первых, нужен консенсус во взаимоотношениях между властью и бизнесом…

Сейчас консенсус тоже есть: бизнес стоит по стойке смирно.

— Стоит и ни хрена не делает, извините меня. Крупные проекты не делаем, деньги уводим за рубеж, втихаря подворовываем. Наш национальный опыт: там, где другие прибегают к защите прав, мы прибегаем к саботажу. Но так экономику поднять нельзя! Саботаж или воровство — не решение!

Начинаем искать выход, говорим чиновникам: вы больше не возите деньги, не кладите их на зарубежные счета. Хорошо, они будут лучше себя вести, но доверие со стороны бизнеса это не повысит. Их раньше можно было купить, а теперь их просят, чтобы они задаром делали?!

Леонид Никитинский как–то хорошо написал, что на рубеже 1990–2000–х годов столкнулись два образа мысли. С одной стороны — по понятиям, с другой — по законам. И в конце концов чиновники с бизнесменами стали находить общий язык. Когда есть взаимовыгодные и взаимопротивные вещи, постепенно начинает формироваться согласие. Никитинский пишет, что в этот момент появилась третья сторона — силовые структуры, — которая как бревно легла между бизнесом и чиновниками. Система порушилась и в таком состоянии с тех пор и находится.

Пока кто–то не стащит бревно, ничего не изменится?

— Ну да. Но это в принципе возможно, ничего страшного нет. Нужно посадить какое–то количество людей. Или предупредить, что рассмотрение вопроса будет проходить с полной серьезностью. Но для начала нужно начать разговаривать, нужен диалог. Я как–то пытался организовать симпозиум: с одной стороны — представители всех силовых структур, с другой — представители бизнеса. Представители бизнеса пришли, из представителей силовых структур был один бывший прокурор из Академии прокуратуры. Это означает, что они получили команду не ходить…

Если вы добиваетесь консенсуса, то будьте добры провести демократические преобразования. Иначе это будет воспринято как сговор богатых и властных, а общество останется в стороне. Не знаю, возможно это или нет, но наступает момент, когда это нужно сделать для большей безопасности для всех.

И наконец, нужны экономические реформы, позволяющие заполнить вакуум, который уже ничем не заполняется. Например, дыру в пенсионном фонде. То же самое нужно делать с медицинским страхованием, жильем, которое нельзя купить за нормальную цену.

То, что строители делают, рассчитано на элиту и бизнес–класс, а не на экономкласс, который мог бы создавать спрос в 2–3 раза больше. Но мы пока не можем двинуться с места.

Вы как–то говорили, что неформальное соглашение 2000 года между олигархами и властью принесло пользу экономике. И это был полезный компромисс. Но разве этот компромисс не заложил мину замедленного действия? Бизнесмены согласились играть по неписаным правилам и в конце концов получили.

— Я готов согласиться с этим вашим предположением. Это можно было бы сделать иначе, если бы у нас была более зрелая демократия, если бы Борис Ельцин не предпринял ряд мер, которые привели к излишней концентрации власти в руках президента. Он же в свое время совершил маневр: полномочия принятия решений в области внутренней и внешней политики по Конституции принадлежали Съезду народных депутатов, но были переданы президенту.

Я теперь это понимаю, что мы, проведя экономические реформы, должны были позаботиться об укреплении демократических порядков. Но сказать, что я понимал это тогда, я не могу.

А как в начале 1990–х вы представляли себе будущее России? Насколько это похоже на то, что получилось?

— Я вспоминаю Первый съезд народных депутатов СССР весной 1989 года, когда Афанасьев метал гром и молнии против агрессивно послушного большинства, когда появилась оппозиция. Для меня это было торжеством демократии. Но как экономист я мучительно сидел и думал: за этим всем будет экономический кризис.

Кризис приближался, но экономические основы страны важнее политических — это мое мнение тех лет, может быть, сейчас я готов изменить свою позицию.

Я радовался тому, что Ельцин проявил волю, что он взял Гайдара, который провел реформы и мы уже живем в рыночной экономике.

Когда в 1996 году Коржаков выступил с предложением провести государственный переворот с целью оставить Ельцина у власти, я категорически возражал (в то время Евгений Ясин был министром экономики РФ. — Ред.). Напомню, что в определенные дни доступ депутатов в здание Верховного совета был прекращен, и только поход Черномырдина и Чубайса к Ельцину и их настойчивое пожелание вернуть дело на мирные рельсы изменило ситуацию.

Ельцин согласился: пускай мы купим избирателей, привлечем олигархов, но мы должны провести выборы законно. Не буду никого убеждать, что все было чисто, но это был мирный, полузаконный вариант.