Опальный предприниматель Виталий Архангельский специально для dp.ru взял интервью у экономиста Сергея Гуриева, который также недавно покинул страну. В Париже они обсудили ситуацию в России, дело "ЮКОСа" и возможности по защите прав предпринимателей.
Сергей, почему вы все–таки уехали? Были ли другие варианты развития событий?
— Я уехал потому, что счел неприемлемо высокими риски потерять свободу. Хотя я не сделал ничего незаконного и оставался свидетелем по делу "Юкоса", в отношении меня, как мне кажется, были предприняты незаконные следственные действия — например, изъятие моей электронной почты за 5 лет без каких бы то ни было существенных оснований.
Главное — я увидел, что Следственный комитет может действовать совершенно непредсказуемо.
Больше всего мне не понравилось то, что следователь назначил допрос, но вместо этого пришел с ордером на обыск и постановлением суда об изъятии электронной почты.
Читайте также:
Новости СПб
Чем Россия лучше СССР эпохи застоя
Я счел, что следующая встреча может закончиться чем угодно, и решил не рисковать.
Где вы живете и чем сейчас занимаетесь?
— Сейчас я в Париже, в следующем учебном году я буду преподавать в Sciences Po — это ведущий университет в области общественных наук во Франции.
Вас упрекают, что надо было оставаться и пытаться влиять на ситуацию в стране. Как вы считаете, может ли какая–то не инкорпорированная во власть инициативная
группа сейчас действительно повлиять на ситуацию?
— Здесь нет однозначного ответа. Публичные интеллектуалы влияют на власть и на общество — напрямую или опосредованно — и в России. Другое дело, что в России это влияние существенно ограничено — в том числе и потому, что власть в гораздо меньшей степени подотчетна обществу, и потому, что каналы обратной связи заблокированы.
Каково сейчас экономическое положение России? Какова динамика и куда мы движемся? Какие вызовы сейчас наиболее актуальны?
— В России происходит существенное замедление экономического роста. Связано это с тем, что докризисные источники роста исчерпаны, а новые — инвестиции и повышение производительности — требуют повышения качества экономических институтов (защиты прав собственности, механизмов исполнения контрактов, защиты конкуренции). Несмотря на то что российское правительство пообещало существенные улучшения в этой области, инвесторы (не только иностранные, но и российские) пока не верят государству — продолжается отток капитала, акции российских компаний стоят в разы меньше акций сопоставимых компаний на других развивающихся рынках.
Кто, по–вашему, сейчас может считаться самым серьезным экономистом в России? Насколько сильны его позиции во властной иерархии и есть ли рычаги влияния
на тех, кто принимает решения?
— Как раз в настоящий момент происходят серьезные кадровые изменения, и непонятно, кто будет помощником президента по экономическим вопросам, поэтому пока ответить на этот вопрос невозможно.
Мы думали, что дело "Юкоса" — дела давно минувших дней, главные фигуранты уже скоро начнут выходить на свободу. Почему оно снова стало актуально, кому еще
грозит неприятностями?
— Я не понимаю, что еще можно вменить Ходорковскому и Лебедеву. Срок давности по экономическим преступлениям в России — 10 лет. Поэтому третье дело может быть основано только на том, что они совершали какие–то преступления из тюрьмы. Это звучит абсурдно, но даже мой ограниченный опыт общения со Следственным комитетом и Басманным судом показывает, что в деле "Юкоса" все возможно. Насколько я понимаю, оно грозит существенными неприятностями всем, кто к нему прикасается. В том числе и тем, кто — как я — всего лишь публично высказывается о нем.
Насколько эффективно, по–вашему, государство распорядилось активами, отобранными у "Юкоса"?
— Судя по курсу акций "Роснефти", рынок считает, что эта компания управляется лучше, чем "Газпром", но, конечно, гораздо хуже, чем любая частная компания.
Меня удивил объем критики, которая обрушилась на вас после вашей эмиграции со стороны внесистемной оппозиции. Чем вы это объясняете?
— Многие критики справедливо указывают на то, что я не являюсь политическим эмигрантом или даже оппозиционером и что ситуация с моим отъездом слишком широко освещается СМИ. Хотя я очень много потерял (в первую очередь — возможность выполнить свои обязательства перед коллегами по РЭШ и студентами), я согласен с критиками в том, что аморально жаловаться на жизнь в то время, когда Ходорковский, Алехина и Толоконникова сидят в тюрьме, а Алексею Навальному и обвиняемым по "болотному делу" грозят реальные сроки. В Париже действительно намного лучше, чем в Краснокаменске. В свое оправдание могу лишь сказать, что я никогда не жаловался на жизнь.
Один из основателей партии "Пятое декабря" и один из ближайших сподвижников
Гарри Каспарова
Денис Билунов попросил спросить вас, в какой мере вы считаете
себя ответственным за ту систему власти, которая установилась в стране.
— Я считаю себя ответственным за происходящее в стране в той мере, в которой я платил налоги, на которые и была построена сегодняшняя система власти. Я никогда не состоял ни в одной политической партии и не работал в органах государственной власти. В моей работе в совещательных органах при правительстве и советах директоров госкомпаний я руководствовался моим пониманием интересов общества (которые в некоторых случаях противоречили интересам высокопоставленных чиновников).
Способна ли система эволюционировать? Такие системы изменяются самым непредсказуемым образом. Впрочем, отсутствие политической конкуренции в такой стране, как Россия, представляет физическую опасность в первую очередь для высшего политического руководства.
Наверное, самый известный в мире политический эмигрант из России Владимир Буковский спрашивает: "Учитывая, что российских бизнесменов продолжают грабить
и они продолжают бежать, есть ли сейчас какой–то смысл в должности омбудсмена по бизнесу?"
— Если бы российских бизнесменов защищали закон и суд, можно было бы обойтись и без омбудсмена. Другое дело, что если омбудсмену не удастся защитить предпринимателей в нескольких прецедентных делах, то его роль будет сведена до нуля. К таким делам, безусловно, относятся и дела Михаила Ходорковского и Петра Офицерова.
Писатель Иосиф Гальперин спрашивает, каково ваше мнение о том, насколько экономика России страдает от политики. Приходится ли руководству страны
для обеспечения поддержки силовиков перекашивать бюджет? Есть ли какая–то отдельная от Кремля часть правительства?
— Коррупция и огосударствление — это связанные вещи. Чем больше вмешательства государства и чем больше госкомпаний, тем больше власти у чиновников и тем больше возможностей для вымогательства взяток.
Что касается бюджета: действительно, Россия сегодня тратит много — и все больше денег расходуется на правоохранительные органы и оборону. При этом расходы на образование в реальном выражении не растут. Это грозит России потерей конкурентоспособности страны и упущенными возможностями с точки зрения экономического роста и качества жизни.
Насколько я понимаю, сегодня в стране самая высокая за последние 20 лет степень централизации принятия решений. Тем не менее отдельные решения проводятся в жизнь и на более низком уровне. Например, беспрецедентные реформы в Сбербанке или внедрение "бюджетного правила" Минфином.
Правда, судя по последнему интервью Сергея Игнатьева, Центральный банк располагает большими объемами информации о существенных нарушениях в российской банковской системе, но не может с ними бороться. Возможно, ситуация изменится к лучшему в ближайшем будущем.
Парижанин и политэмигрант первой волны путинского правления, который, как и вы, был членом совета директоров Сбребанка в изгнании, Михаил Живило задает
следующий вопрос: "На одной из своих телевизионных встреч с народом Путин взорвался от негодования и, как никогда , искренне выпалил ( прибл.): " Да если я
только почувствую , что меня народ больше не поддерживает, я сам уйду в отставку, ни на один день не задержусь...!!!". Скажите, что по вашему мнению должно
случиться в России, в окружении президента
Путина или с самим Путиным, чтобы он немедленно освободил своё кресло?".
— Я уверен, что Владимир Путин искренне так считает. К сожалению, многочисленные нарушения на выборах и давление на независимых социологов затрудняют получение обратной связи. Может оказаться так, что народ уже не будет поддерживать президента, а он об этом не узнает.
Биография
Виталий Архангельский
> Глава группы "Осло Марин". До 2009 года она управляла активами, которые аудиторы оценивали в 1 млрд евро. Среди них: морской автомобильный терминал "Онега", Балтийский судомеханический завод, порт Выборгский, страховое общество "Скандинавия".
> Во время кризиса кредиторы потребовали от "Осло Марин" погасить все долги, а потом, когда компания не сумела этого сделать, начали отбирать заложенные активы. Против самого Виталия Архангельского были заведены уголовные дела, и он уехал с семьей за границу.
Биография
Сергей Гуриев
> Родился 21 октября 1971 года во Орджоникидзе. В 1993 году окончил с отличием МФТИ. В следующем году защитил кандидатскую диссертацию по физико–математическим наукам. С 1998 года работает в Российской экономической школе (РЭШ).
> В 2012 году в числе шести экспертов по поручению президента Дмитрия Медведева участвовал в подготовке доклада о втором уголовном деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. В апреле 2013 года у Сергея Гуриева прошел обыск в рамках второго дела "ЮКОСа".
> 28 мая 2013 года подал в отставку с поста ректора РЭШ и с тех пор находится в Париже.
