Руслан Хасбулатов: "Сильная власть президента – это примитивно"

— Для начала я бы хотел спросить — с кем бы вы выкурили трубку мира?

— Ей-богу, не знаю. Из людей прошлого? С Аристотелем, с Сократом, но тогда не курили, ни римляне, ни греки не курили. Помню, когда я учился на первом курсе юридического факультета, наш преподаватель латинского языка как-то сказал: вот вы, ребята, даже девочки, курите, а вот римляне-то не курили. А я отвечаю: так поэтому они и умерли все там. Все расхохотались, а он начал серьезно объяснять, что они не умерли, а трансформировались и тому подобное.

— Можно ли спустя все эти годы сказать, что от вас зависело и что вы не сделали, о чем сейчас задумываетесь?

— Я об этом думаю все время. Думаете, для меня это осталось в прошлом? Воспоминания щемят, тем более, что я готовился к большой политике. Когда-то Путин сказал, что он случайно в ней оказался, а я 30 лет готовился и в один час ее лишился. Я все время анализирую, пытаюсь найти какие-то свои ошибки. Но по-другому нельзя было поступать, потому что на глазах у Верховного совета, который обладал огромными полномочиями, осуществлялся разгром остатков России. Историческая Россия распалась, ее раздербанили, уничтожили одним махом. А если бы я и мой Верховный совет не действовали в 1992-1993 годах столь активно, нейтрализуя более опасные действия реформаторов, так и от РФ не осталось бы ничего.

Ведь были планы расчленения на пять-шесть государств уже собственно территории РСФСР. Я считаю, что Верховный совет вытащил, не дал разгромить РФ. Это при всех наших ошибках, при моих в том числе. К сожалению, об этом умалчивают историки, политики, политологи, действующие представители власти. Они как-то считают, что власть им одним богом дана. Каждый правитель, который приходит в СССР, РСФСР, РФ начинает отсчет с самого себя. Соответственно, любой начальник начиная с муниципалитета тоже считает: вот я появился, и теперь начинается настоящая история.

Конечно, это примитивизация наших носителей власти, потому что хорошо подготовленные политические классы были выметены тремя волнами контрреволюции. После распада СССР выгнали всех якобы коммунистов, после ГКЧП выгнали вторую волну — преследовали хорошо подготовленные кадры, а после расстрела парламента — всех представителей парламентской демократии. И видите, какое поле — пустое, серое, болотное. К власти пришли совершенно неподготовленные люди, начиная от самого низа и до самого верха. Причем общественно, политически, государственно безответственные. Они не понимают свою ответственность перед обществом и считают возможным для себя любое действие, любой поступок, который исходит из их субъективных убеждений. У них нет чувства ответственности ни перед народом, ни перед государством, ни перед историей. Они считают, что они — творцы истории.

— Какие-то белые пятна в этой истории 1993 года остались?

— Какие там белые пятна? Там был заговор. Если бы не поддержали Клинтон и Гельмут Коль, то Ельцин бы не решился. Они взвесили и запросили своих аналитиков, я и в Америке бывал, и встречался со всеми. Они решили поддержать Ельцина в его стремлении к физической расправе. Оголтелых ельцинистов поддержали и столичные СМИ, они бесновались. Сейчас есть такие же представители тех же газет, журналов, телевидения. Я им задаю вопрос о том, что между Обамой и Конгрессом США бОльшие противоречия и конфликт, чем между Верховным советом и Ельциным. Так почему вы не предложите Обаме то же, что и тогда Ельцину? Пусть выведет танки и расстреляет Конгресс. Почему этого не хотите, вы же подсказывали, вы же требовали от Ельцина расправы с законодателями.

Конфликт между законодателем и высшей исполнительной властью — это вполне закономерное явление, так и должен развиваться политический процесс. Если нет сильного законодателя, которого боится исполнительная власть, происходит то, что у нас. Посмотрите, за 13 лет в страну притекло больше $4 трлн. На основе этих денег можно было выстроить экономику в технологическом плане на уровень выше, чем во Франции, и уровень жизни должен был быть у нас на уровне ФРГ. Куда эти деньги девались? Я никого не хочу обидеть и тем более я к Путину хорошо отношусь, но скажите, если эти два деятеля за 13 лет не могут выстроить дорогу между своим родным Питером и Москвой, то как они могут заниматься проблемами всей страны?

— Вы помните ваше состояние в эти кризисные дни конца сентября — начала октября? О чем вы думали?

— Я размышлял, как бы нам этих извергов изолировать от власти, как устроить по-новому жизнь. У меня были планы, как все сделать, чтобы не повторилась эта ситуация. Конечно, мы, парламентарии, сами были виноваты — мы наделили Ельцина тогда огромными полномочиями, он требовал их, а мы на съезде Верховного совета критиковали, но давали полномочия. В результате он получил их больше, чем было у царя и у Сталина, и то ему было все мало.

Главная причина расстрела была в том, что Ельцин и его команда оказались в полной изоляции. И гайдаровское, и черномырдинское правительство провалились. Негодование по всей стране было колоссальное, чуть ли не до восстаний доходило в некоторых регионах, все бастовали и связывали трудности с Ельциным. А тут ему подсказали, что надо перевести стрелки на парламент, вот он мешает и не дает, вот если бы не было парламента, то стало бы лучше. Помните банкротство ельцинского государства в 1998 году, который называют августовским дефолтом? На самом деле это был не финансовый, а политический кризис всего режима. Вот тогда надо было Ельцина отстранить и начать против него новые процессы и посадить в тюрьму за преступления, но уже было некому.

— В 1993 году я служил в армии и был в Казахстане, и для меня было удивительно, что что-то вдруг такое началось в Москве. Там было довольно трудно понять, отчего и почему, потому что далеко не вся информация доходила.

— Одно из множества последствий — стремительное падение авторитета России, российской власти. Все страны СНГ отшатнулись. Раньше парламент был притягательной силой, даже наши законы они принимали, то есть если парламент Хасбулатова принял, значит, все в нем хорошо и мы тоже примем. И президенты этих стран боялись своих парламентов, боялись и нашего парламента тоже. Притягательная сила общества в СНГ к России была велика. Они все время давили на своих правителей, требуя более тесного сотрудничества. А когда произошел военно-полицейский переворот со стороны Ельцина, их лидеры вздохнули с облегчением, разогнали свои парламенты и стали авторитарными президентами, некоторые из них правят до сих пор.

Естественно, общество отшатнулось от России. Они думают: а зачем нам такие правители и такая страна, где расстреливают парламент. Вот где ключевая причина того, что у нас жалкий замысел СНГ провалился. И ничего похожего не получится и с зоной свободной торговли, и дай бог если что-то выйдет с Таможенным союзом, в чем я сомневаюсь. Вот где истоки того отчуждения и вот истоки того, что Украина повернулась к Европе, вот здесь надо искать.

— Другая известная фигура — вице-президент РФ Александр Руцкой — он был вашим союзником или попутчиком?

— Он не был союзником и быть не мог, он был человек, к сожалению, неадекватный. Ельцин отстранил его от должности, правда, незаконно, и мы подали обращение в Конституционный суд с тем, чтобы он рассмотрел этот вопрос, но ему не следовало быть в здании Верховного совета. Вслед за ним пришли отставные министры спецслужб, отставной министр внутренних дел Андрей Дунаев, и все это страшно напугало Кремль.

Они и так боялись всего на свете, а тут концентрация этих высокопоставленных отставников. У них родилось мнение, что сформировался заговор против них, особенно, конечно, в связи с появлением там Руцкого. Я ему предложил уйти в отпуск, сказал, что у нас у самих не очень хорошие отношения с Ельциным, мы их урегулируем, и в сентябре вы вернетесь. Он побежал к депутатам, стал на меня жаловаться.

Я допустил ошибку, надо было настоять, чтобы он не вселился в апартаменты Верховного совета и точно так же запретить там появление отставных министров. Это избавило бы нас от излишних подозрений. Страх в политике всегда играет роковую, трагическую роль. Ельцин и сам был психически склонен к паникам, ему везде мерещились заговоры, помню, что я его успокаивал по поводу того, что Горбачев против него интриги плетет, Крючков плетет интриги. Я ему говорил: успокойтесь, а где они не плетутся. А тут он вообразил, что его свергнут. А потом он повел этих несчастных людей, полмиллиона, в Останкино. Если бы не это событие, мы бы выиграли, потому что день-два постоять — и они пошли бы на те требования, которые мы предъявили. Нам надо было только одно: отменить этот преступный указ №1400 (о прекращении работы Верховного совета РФ), и тогда мы могли приступить спокойно к выработке компромисса. Вся проблема была именно в этом указе, потому что им он поставил нас фактически в незаконное положение. Объявили, что мы, депутаты — никто. То есть преступник положил на землю, наступил на горло и говорит, что теперь можно договариваться, а тяжелый сапог на горле противника не снимает и давит сильнее на горло. Вот какая была ситуация.

— Я легко могу представить, за что вы не любите Ельцина, но может быть за что-то вы ему благодарны?

— Да за что? Я был избран депутатом, он предложил мою кандидатуру на пост его первого заместителя. Я готовился к большой политической карьере и я с его противником тоже имел такие же договоры. Если бы пришел не Ельцин, а Иван Полозков от компартии, он бы тоже предложил меня первым заместителем, потому что за мной стояли серьезные политические силы в Москве. Я же не кукурузу охранял, я делал и научную, и общественную карьеру, был лидером комсомола в Московском университете, в ЦК комсомола работал, в науке, меня знали, считали неплохим экономистом. В общем, вполне пригоден для серьезной работы с серьезными людьми. Те политические силы, которые меня поддерживали, вели переговоры одновременно с Ельциным и с Полозковым. Это были две кандидатуры на пост председателя Верховного совета. Поэтому была договоренность, что поддержат и того, и другого, если первым заместителем будет профессор Хасбулатов.

Но дело в том, что Ельцин боялся Горбачева. И на все заседания, которые еженедельно проводил Михаил Сергеевич, Ельцин не приходил, он направлял меня. А с Горбачевым у меня были очень хорошие отношения, впрочем, как и с другими лидерами республик. Мы всегда спорили, я, естественно, всегда защищал Ельцина, отстаивал его точку зрения. Даже Горбачев тогда говорил, что вот повезло Ельцину с первым заместителем. Я был очень ему предан, очень заботлив, но это кончилось его же предательством. Видимо, это была такая партийная среда, было их свойство. Но я-то совсем в другой среде вырос, мне это все было чуждо.

— Вы достаточно жестко высказываетесь о политиках и из прошлого, и из настоящего. К примеру, Ельцин — узурпатор, гайдаровцы — большие лгуны, нынешняя власть — альянс крупных олигархов, мошенников и государственной бюрократии, Кудрин — один из самых плохих министров…

— Кудрин — да, самый никудышный. Ведь Кудрин же все решения навязывал, президент не обязан знать тонкости теории. Получилось, что благодаря неолиберальной монетарной политике последний глобальный кризис и разразился. Об этом говорят самые лучшие и признанные на западе экономисты: лауреаты Нобелевских премий Стиглиц, Кругман. Но я-то об этих идеях, которые они сейчас высказывают, говорил и писал еще 20 лет назад, когда эту концепцию вашингтонского консенсуса навязали нам. Ведь вокруг этого шла основная борьба. Я же Ельцину разъяснял, что концепция, которую нам привез Мишель Камдессю (экс-глава МВФ) и уговаривал принять, она порочная, она была разработана для Латинской Америки и там провалилась. Там шла речь о чем: сплошная приватизация, гигантское сокращение государственных расходов, перевод образования на частную основу и так далее. Я говорил, что население взбунтуется, говорил, что они сами выступали за интересы населения, эта же политика направлена на интересы капиталистов, но у нас нет еще и капиталистов, а вы хотите искусственно породить это социальное расслоение, что приведет к социальным конфликтам. Но они взяли это дело, а мы корректировали и делали много для того, чтобы избежать наиболее тяжелых последствий тех неравных положений вашингтонского консенсуса. Так вот в чем причина, почему я негативно отношусь к Кудрину: он действительно, как говорят, "втер очки", "запудрил мозги" президенту и премьеру и фактически проводит эту линию.

Он был в течение 10 лет министром финансов, и государство тщательно избегало вкладывать огромные деньги в развитие даже инфраструктуры. Благодаря этому самому Кудрину вся страна осталась без дорог.

Нам осталось 2–3 года до того, как цены на нефть упадут. Что будет делать наша страна? Вот вспомните мои слова. Если цены на нефть сократятся не до $80, а до $20 за баррель, что мы будем делать? Как можно хвалить эту политику, когда она ничего не сделала, имея огромные финансовые ресурсы, которых у нас в 1990-х годах не было, кстати.

— Может быть, вы кого-то видите достойного в нынешней ситуации?

— Россия — огромная страна, в России огромное количество талантов? и меня умиляет, когда кто-то говорит: ах, если этого не будет, то кто же. Возьмите любой крупный университет, в них столько талантов, которые лучше министров разбираются в этих делах. Только не надо брать в управление представителей делового мира, бизнесменов, так как это уже изначально мошенники. Среди них есть честные люди, но как класс, как группа она сформировалась на основе мошеннического капитализма. Изначально ельцинисты задали такие условия, при которых честным путем стать крупным предпринимателем, богатым человеком в стране было невозможно. И даже те специалисты, которых мы вырастили, попав в эту среду, становятся мошенниками. Сама среда такова, а не потому, что они изначально плохие. У нас прекрасные люди, в России очень много умных людей, вообще страна талантливейших людей. Я весь мир объездил еще до того, как попал в большую политику, занимая общественные посты, работая в комсомоле. Я помню, как наши студенческие делегации на разных международных студенческих мероприятиях всегда выходили победителями в любых спорах. Мы гордились и собой, и страной, потому что была серьезная подготовка.

— Познер тоже был хорошим пропагандистом, и когда его приглашали на американское телевидение еще в 1970-х, он всегда выигрывал.

— Познера я не знаю, я говорю о нашей молодежи. Выигрывали непринужденно, улыбаясь и без злобы. Был большой авторитет у страны, потому что она была интеллектуальная. К сожалению, сейчас падает образование, его разрушают, и наука падает. Сейчас наука держится пока на людях среднего и пожилого возраста. В мое время было не так. В Советском Союзе я был самым молодым профессором по своей специальности "мировая экономика" в 38 лет. Я имею возможность сравнить уровень — как мы ни стараемся, мы не можем достигнуть тех же высот, потому что среда другая. Кроме этого сверху появляются различные реформаторские идеи, которые трудно назвать конструктивными. Вся политика, которая у нас осуществляется, основана на позиции рыночного фундаментализма, хотя уже лучшие умы признали, что он непригоден. А наши руководители навязывают именно этот подход, а им навязывают те представители экономической мысли, которые с начала 1990-х годов начали ориентироваться на вашингтонский консенсус. Они выросли на нем, они написали сотни книг, они — пленники своих ошибочных взглядов, у них других нет, и они насмерть борются с этим, пытаясь отстоять эти взгляды.

— Как в целом вы оцениваете экономическую и политическую ситуацию в России? Многие эксперты предрекают, что в России будут экономические неурядицы в самое ближайшее время.

— Я полагаю, что в ближайшее время их не будет, потому что я не жду каких-то крупных неурядиц в мировой экономике, а у нас очень высокий уровень синхронизации мирового делового цикла, и особенно с теми странами, с которыми мы сотрудничаем в плане поставок энергоресурсов, в частности, это европейские страны. Деловой цикл Европейского союза на нас отражается в наибольшей степени, потому что больше никуда особо крупных партий товаров не поставляем и не импортируем. Я не думаю, что в Европе разразится какой-то большой кризис, потому что они только-только выходят из затяжной рецессии.

Другое дело, поскольку не было принято серьезных институциональных решений, ожидать быстрый рост экономического развития не стоит. К тому же замедлились темпы роста гигантской китайской экономики, индийской, бразильской экономик, которые оттягивали огромное количество избыточного инвестиционного капитала из США и Европы. Но этот медленный рост для Европы — это благо, их величайшее достижение в сфере экономического прогресса. Нам же, чтобы нормально расти, необходимо как минимум 5% роста, тогда будет реальное продвижение. Поскольку будет медленный рост, то и спрос на энергоносители тоже будет медленным. Это раз. В Америке огромными шагами идет сланцевая революция, и на сегодняшний день газ на внутреннем американском рынке стоит на 40% ниже, чем у нас. И сейчас добыча у них была бы намного больше из сланцев, если бы не загрязнение окружающей среды. Они считают, что новые технологии, которые обезопасят окружающую среду, будут приблизительно через 2–3 года. К этому же времени вступят в действие колоссальные танкеры-газовозы, которые строятся на портах Южной Кореи по заказу американцев. Когда они начнут работать, то Америка зальет газом весь мир. И нашим ключевым компаниям придется плохо.

— Вы говорили, что Путин не будет предпринимать ничего кардинально нового и серьезного во время своего третьего срока. Так, похоже, и есть. Говорили о том, что нужно менять Конституцию. По сути получается, что нужна институциональная реформа, но как ее проводить, если никто из нынешних представителей власти в ней не заинтересован?

— К сожалению, это так, но менять надо. Вы знаете эти клише: сталинская конституция, брежневская конституция, горбачевская конституция, а сейчас мы по какой живем? По ельцинской. Она была создана им искусственно, под влиянием страха парламента. В результате в этой Конституции практически все возможные и невозможные полномочия у президента, а все другие структуры, в том числе парламент, безвластны.

В мою эпоху вся власть была у парламента. Теперь вся власть у высшей исполнительной власти. Я лично парламентариев не виню в этой ситуации, но то, что у нас совершенно ненормальная Конституция, которая была принята в результате военно-полицейского переворота и сделана под ельцинскую волю, вызывает смех во всем мире. Вся история, начиная с царя, показывает, что нам противопоказано иметь президентскую республику. Президент должен выполнять представительные функции, как например в Германии. Вся исполнительная власть должна быть в руках у правительства. Парламентарный строй больше соответствует федерации. У нас многонациональная страна, поэтому нам надо иметь классическую парламентскую республику.

Многие говорят, что нам нужна сильная власть, поэтому она должна быть у президента. Я считаю, что это примитивно. Разве парламентский режим в Великобритании, Германии и Японии — слабый? А разве у Конгресса США мало полномочий? Да он держит в узде любого президента. Те, кто исследует историю американского конституционализма, прекрасно знают, что уже два века идет перетягивание каната, но никогда не было призыва вывести танки и расстрелять Конгресс.

Государство сильно исполняемостью законов. Почему у нас слабое государство, почему у нас всеобщая коррупция, которая поедает, по некоторым данным, до 30% наших валютных поступлений? Потому что нет закона. Когда дело касается каких-то крупных мошенников, они почему-то оказываются выведенными за пределы закона. Поэтому закон и не работает. Когда есть лицемерие со стороны властей, рассуждающих о том, что закон должен быть для всех, но только не для него, тогда все рушится, и государство разъедается ржавчиной недоверия и разложения. В Крымске случилось наводнение, и для того, чтобы обеспечить всех граждан выделенными средствами, которые полагались по распоряжению президента, нужно было, чтобы Путин несколько раз туда выехал, если не ошибаюсь, три раза. Я сделал для себя один точный вывод: полная неуправляемость со стороны президента и правительства в стране. Есть какая-то небольшая бюрократическая среда, которой они управляют, а вся страна не управляется ни законом, ни ими. Есть политическая имитация того, что все боятся, любят, подчиняются.

— Хотел спросить про еще одну болевую точку и про родной для вас регион — Чечню. Промышленность там до сих пор не восстановлена, но по данным переписи населения это один из самых молодых регионов РФ. Там много молодых людей, заняться им нечем, они могут пойти в гвардию к президенту Кадырову или в Москву на заработки…

— Недавно я читал лекции в Венском университете, и ко мне пришли несколько человек, которые уехали из Чечни. Мы разговорились, и я спросил, много ли их здесь. Я был поражен, когда услышал ответ — больше 40 тыс. человек. Это же большая трагедия. В ходе войны центр Грозного был полностью разрушен, надо отдать должное молодому Рамзану Кадырову, он много сделал, чтобы его восстановить. Правда, это не тот Грозный, который я знал, любил. Город был основан Ермоловым в 1818 году, центральная часть была застроена классическими зданиями XIX века. Там одно здание бывшего Азовско-каспийского банка было выстроено в испанско-мавританском стиле, оно было замечательное, его долгие годы занимал областной комитет партии. Восстановленный центр уже совершенно другой, появились здания, как карандаши. То, что мог делать Рамзан Кадыров и его помощники, они сделали. После этих страшных войн надо было разработать для Чеченской республики специальную программу восстановления городов, сел, в том числе и по архитектурному восстановлению. Конечно, надо было оказать помощь хорошими архитекторами, может быть международного класса, может быть, в Европе заинтересовались и помогли бы, чтобы построить там новый современный город. Там надо было обновить канализационную систему, что не сделали.

Вернемся к промышленности. Вы знаете, что такое была грозненская промышленность в СССР? Это 6% ВВП, он был даже более мощным, чем ростовский промышленный центр. Сейчас если взять по сравнению с 1990 годом — это 5% промышленности от того, что было. Нет промышленности, нет сельского хозяйства, нет животноводства. Война все разрушила, а после, чтобы восстановить все это, надо было уметь. Многие специалисты уехали, а те, кто приехал, не могут найти себе какого-то места во всей этой системе власти и управления. Конечно, этим надо было заняться федеральным властям, ведь война велась-то именно ими, может быть, надо было создать в Москве министерство по делам Чеченской республики, как в свое время в Англии было министерство по делам Шотландии и Ирландии.

Неуправляемость со стороны федерального центра приводит к тому, что любой губернатор что-то докладывает президенту и премьеру, те согласно кивают головой, а сами ничего не понимают, что там происходит. Мне кажется, что такая же ситуация и там. В результате и уезжают те, кто может. В результате для России создается очень опасная ситуация. Те, кто уезжает, конечно, недовольны, а за границей они становятся еще более недовольными, и концентрация национального контингента в больших количествах — это потенциальные противники. Зачем стимулировать выезд? Конечно, их нельзя задержать административным путем, но надо создавать условия для нормальной жизни. Условия не созданы главным образом потому, что этим не занимаются федеральные власти. По-моему, министр по делам развития Кавказа Александр Хлопонин вообще ничем не занимается. Когда он пришел, структура, на мой взгляд, была правильная, но как личность он оказался слабеньким, лидеры северо-кавказских республик сделали из него лоббиста своих интересов.

— Есть ли сейчас в Чечне "советская власть", или это совершенно отдельный регион?

— В Чечне есть предельно жесткая власть, которой руководит глава администрации. Граждане во всяком случае подчиняются этой власти беспрекословно. Там нет никакой фронды, никаких митингов, и быть не может, не потому, что люди не хотели бы, а потому что невозможно. Москва самоустранилась. Проблема Чечни — это не исключение, а общее правило. Пока что нейтрализуется эта неуправляемость за счет того, что если кто-то недоволен, то дают деньги. Вот строят горнолыжные центры, но разве это не дикость — пытаться их строить в неспокойном царстве? Какой европеец туда поедет, это же элитарный спорт, они десятилетиями ездят в одно и то же место, где их встречают как своих и вдруг в этот неспокойный Кавказ кто-то поедет. Это смешно! Кадыров вполне вменяемый человек, и если бы ему сказали, что надо делать так и так, он так и делал бы. Но на федеральном уровне ему не говорят, как делать, ему же не дали программу, которую надо было делать для этого региона обязательно.

Чеченская республика с конца XIX века славилась добычей нефти, но слово "нефть" теперь исчезло из обихода. Куда же делась грозненская нефть? Допустим, в лучшие времена там добывалось 25 млн тонн, допустим, сейчас добывается 1 млн тонн. Годовая стоимость 1 млн тонн грозненской нефти превышает все те бюджетные средства, которые Москва направляет туда. Поэтому Чеченскую республику дотационной назвать никак нельзя. Куда девается нефть и почему не построен хотя бы один нефтеперерабатывающий завод? Это, конечно, сложное дело, нужен федеральный контроль, но федеральное правительство вообще не занимается экономикой. Они все отдали на откуп провинциальным органам власти. Вот в Приморье случилась большая беда, наводнение, и только в таких случаях правительство начинает шевелиться и что-то делать.

Если у нас когда-нибудь будет социальная революция, то она возникнет потому, что у нас никто не занимается проблемой ЖКХ. Все болтают, а создать министерство ЖКХ с мощным аппаратом, с предельной ответственностью в голову не приходит. Разве это сложно сделать?

— Я прочитал историю о том, как вы в 1966 году в Копенгагене встретились с "Битлз" и не только разговаривали, но подарили им коньяк и икру, а в ответ они подарили пластинки?

— Да, мы встретились, но тогда они у нас не были особенно известны, правда, на магнитофонах их уже крутили. Мы тогда приехали делегацией на какую-то международную студенческую конференцию, нас было примерно 20 человек. На острове Зеландия был международный студенческий центр, где предполагались дискуссии, тогда шла "холодная война", Хрущев был снят, пришел к власти Брежнев. На первом этапе он пытался реабилитировать Сталина, это встревожило даже студенчество московского университета. Там были разные программы, у студентов и веселье было, и вот вваливается эта группа, и мне говорят, что это "Битлз".

Я кое-что знал, у нас в университете были разные концерты. После их выступления я подошел к коменданту студенческого городка, сказал, что наша делегация хотела бы группу пригласить в гости. Он сказал, что они придут куда угодно, если у вас есть выпивка, я ответил, что она у нас есть. Вот так мы два часа дружили. У нас было мало денег, но мы делегацией вывозили с собой рыбу, икру, коньяк, водку, вино. Мы ездили на поездах, только за океан летали на самолетах. Тогда международные поезда ходили еще дореволюционные, поэтому можно было везти груз без особых проблем. В мире была определенная гармония, не было террористов, на границе никто не шерстил. Все изменилось, когда в 1972 году израильских спортсменов на мюнхенской олимпиаде расстреляли. Это и был переломный момент, который ударил по всему миру, в том числе по международным путешественникам.