Говоря о будущем страны, в выражениях не стесняются: роль элит в обществе

На вопросы "РМ" ответили директор Центра управления благосостоянием и филантропии Московской школы управления "Сколково" Дмитрий Агеев и руководитель исследовательской группы центра Иван Климов.

Центр управления благосостоянием и филантропии недавно считал капиталы самых богатых россиян. Насколько я понимаю, ваша цель была выявить, сколько долларовых миллионеров в каких регионах проживает — без деталей, кто чем владеет.

Д. А.: Да, эта тема волнует лакшери-сегмент, private banking, финансовых консультантов, недвижимость, потому что это даёт им некоторое понимание, сколько у нас богатых людей, куда заходить и где их искать.

А как вы объясняете себе, насколько разнится открытость бизнеса в РФ и в других странах?

Д. А.: Разница, конечно, есть. Посмотрите исследование профессора Томаса Касаса из Школы управления "Сколково" — индекс качества элит. Оно проводится c 2020 года в ряде стран, включая Россию. Есть три вида элит, которые отвечают за развитие государства: бизнес, власть и знание. Комбинация качеств этих элит создаёт тот самый индекс. Россия, например, сейчас на 65-м месте, а недавно она была где-то во второй сотне. Чем выше этот индекс, тем выше открытость общества, государства и богатства. Это вопрос уровня доверия. Но есть и очень развитые страны, в которых этот индекс не самый высокий, например Германия.

Я так понимаю, вы в будущем планируете исследовать регионы аномального богатства (Краснодарский край, Ростовская область, Ставропольский край). Там люди нередко скрывают финансовые операции, проводя наличные расчёты. Как вы делаете исследования по таким деликатным темам?

Д. А.: Чем больше мы общаемся с состоятельными людьми, тем больше они выражают готовность принять участие в исследовании. Исследование "Портрет владельца капитала в России" мы впервые проводили в 2015 году, а сейчас начали новый цикл, который состоит в том числе из глубинных интервью. Как только вышел наш первый отчёт, люди его прочитали и поняли, что он искренний. Тогда они сами стали звонить нам. Мы действительно публикуем в рамках нашего исследования то, что говорят люди, но мы анализируем это и обобщаем смыслы. И никаких имён.

А нет у вас проблемы социально желательного ответа?

Д. А.: Есть, особенно это заметно среди представителей второго поколения владельцев капитала. Даже если издалека подводить человека к вопросу о том, готов ли он принять дело своего родителя, получаем социально ожидаемый ответ — да, готов. В итоге во втором поколении у нас 80 % респондентов, которые говорят, что готовы унаследовать бизнес и заняться его управлением. И лишь 15 % человек в первом поколении готовы передавать активы.

Каковы реальные цифры, сколько детей готовы принимать активы?

Д. А.: Я бы был осторожен с такими оценками. Сама по себе поколенческая разница подводит меня к мысли о том, что это очень сложно оценить. Первое поколение владельцев бизнеса — это люди, которые часто физически были поставлены на грань выживания и в связи с этим заработали свои состояния. Второе поколение с такими трудностями не сталкивалось. То есть родитель должен изначально позаботиться о том, чтобы ребёнок как можно раньше погрузился в бизнес, и такие случаи, естественно, существуют. Но для этого нужно время, а время — дорогой ресурс, особенно когда всё оно посвящается бизнесу.

Есть точка зрения, что из–за этого транзита богатств обостряются социально–политические отношения в России. Логика такая, что из-за особенностей приватизации в РФ связи детей бизнесменов в госаппарате могут оказаться недостаточно эффективными, чтобы сохранить бизнес. Согласны ли вы с такой логикой?

Д. А.: По данным PWC, на сегодняшний день больше 80 % компаний принадлежит первому поколению. Но далеко не все из них — это те компании, которые называются сырьевыми. А именно сырьевые компании и финансовые институты как раз нередко принадлежат государству.

Вдобавок часто вопрос всё–таки заключается в том, насколько ребёнок готов принять бизнес. Это же не только аспект взаимоотношений с властью, но и аспект способности, подготовленности, интересов — целого ряда аспектов, которые определяют возможность преемственности.

На самом деле преемственность — это и проблема государства. Бизнес — это среди прочего и благотворительные проекты, и люди. Уже через 10 лет это может стать очень и очень серьёзной проблематикой.

И. К.: Есть немало бизнесов, которые были сделаны с нуля. Экстраполировать то, что происходило на залоговых аукционах, на всю современную российскую экономику неправильно. И такой подход смещает фокус с действительно важной проблемы, что связи — это тоже актив. И это отдельная задача, как вводить своего наследника в систему связей.

Реальность такова, что элиты, политические и экономические, сами по себе обновляются, и у детей открываются не меньшие возможности формировать свои сети знакомств. В моих интервью есть примеры, когда реальный наследник говорит: "Да, конечно, отец передаёт мне какие-то связи, но прежде мы с ним обсуждаем, чем конкретная связь может быть полезна. И очень часто я ему отвечаю, что у меня есть свои контакты". В этом плане не нужно думать, что связи сами по себе — это такие объекты внешнего мира, которыми можно либо владеть, либо не владеть. Это то, что создаётся. И у второго поколения не меньше ресурса, они часто дорожат своими связями гораздо больше, чем делом семьи.

В одном из интервью один состоятельный человек мне рассказывал, что его сын не берёт принципиально денег взаймы для своего бизнеса. Почему? Сын объясняет, что тогда он выпадет из когорты: все будут знать, что он может пользоваться нерыночными инструментами для достижения своих целей, и тогда он лишится связей со своими сверстниками.

Но это ведь не только проблема России. Во всём мире лишь 3 % бизнесов доживают до третьего поколения. Можно ли говорить, что нам не хватает институтов преемственности?

Д. А.: Имеющийся в России инструментарий вполне работает. Другое дело, что если посмотреть на первое поколение — это чаще всего очень "сложносочинённые истории" с несколькими партнёрами и бизнесами. То есть юридических механизмов передать наследнику состояние достаточно, но, если этим не заниматься как работой, вряд ли это получится.

Так почему они этим не займутся? Тема смерти пугает?

Д. А.: Тема смерти сама по себе, конечно, неприятная. Но, как правило, это объясняется тем, что собственники до самого конца глубоко погружены в операционную составляющую бизнеса.

И. К.: Здесь важно отметить ещё несколько вещей. Первое — это сложность самой задачи. Получается, что это уравнение с шестью или семью неизвестными: влияет специфика бизнеса, куда входят в том числе связи, отношения с партнёрами, влияет ситуация в стране. Помимо страха смерти есть и другие опасения: люди себя не мыслят без своего бизнеса. И самая распространённая ловушка — они просто не представляют, чем будут заниматься. Им кажется: если не бизнес, то жизнь закончится. С другой стороны, сам разговор о преемственности — это уже зона высокого риска. С кем обсуждать: с партнёром, семьёй, друзь­ями, консультантами? Кто-то "сольёт" эту информацию — специально или ненамеренно, кто-то будет продавать. Это очень существенная вещь: проблему не с кем обсуждать, а значит, ты не можешь построить стратегию. В конце концов, совершенно необязательно передавать дело. Есть примеры, когда человек построил огромную империю. Он рос вместе со своей империей, и передать её наследнику — это означает для него попросту себя уничтожить. Тогда он избавился от этого актива и дальше на семейном совете задал вопрос: "Я хочу сделать семейное дело. Давайте обсудим, чем нам вместе интересно заниматься?"

Много желающих заниматься уже не чисто бизнесом?

Д. А.: Действительно, вопрос о наследии часто состоит не в сути деятельности самой компании, а в том, что миллиардеру как человеку, как личности хочется после себя оставить. Вряд ли многие вспомнят, каким бизнесом занимался Павел Михайлович Третьяков. Между тем Третьяковская галерея — это ярчайший пример наследия. Хотя в то время в России было немало и более богатых людей. Существует конкретная возрастная точка, когда эта тема начинает обсуждаться, — 65 лет. Во всём мире это так: когда человек пересекает эту границу, скорее всего, он уже начинает погружаться в социальные проекты.

Часто слышу точку зрения, что наши элиты — часть глобального мира, и они только эксплуатируют ресурсы страны, переводят средства в офшоры и мечтают уехать. Как на самом деле богатые люди смотрят на ситуацию?

И. К.: Понимание того, что ты со своим бизнесом должен вписываться в глобальные потоки, в элитах существует. А дальше возникает вопрос, в какой мере люди хотят и страну подключить к этим сетям. Здесь стратегии очень разные.

Есть те, кто готовит себе запасной аэродром, но дико переживает из–за того, что происходит в стране. С некоторыми из моих собеседников я уже разговаривал в 2015 году и сейчас вижу разительную метаморфозу — но не в том, что они говорят, а в том, как они говорят. У нас одна из частей интервью — разговор про роль элит в обществе, так вот они, не стесняясь в выражениях, рассказывали о том, что они думают и чего опасаются относительно будущего. В 2015 году был совсем другой темп речи, совсем другая ситуация.

Есть часть элит, которая уходит из страны, и они рады, что дети легко включаются в мировые бизнес-процессы, получают бизнес-образование. Другие делают то же самое, но сохраняют связь.

У меня есть предположение, что в значительной степени желание уехать может быть связано не столько с инвестклиматом, сколько с теми связями с обществом, которые сформировали бизнесмены. Если их родители вкладывались в территорию, развивали спорт, экотуризм и так далее, это передаётся детям. И они, невзирая на неблагоприятный институциональный контекст, принимают решение продолжать инвестировать здесь.