Егор Гайдар: "Мир скоро будет другим"

Егор Тимурович, сегодня вся мировая экономика находится в одном сплошном переходном периоде. Получается, название вашего института пришлось как нельзя кстати?

Е.Г.: Когда мы называли наш институт, то, действительно, были в процессе перехода от советской социалистической экономики к рыночной. Если брать те критерии, которые мы сформулировали для себя в качестве определений переходного периода, то переходный период в России завершен. Однако созданная рыночная экономика несовершенна. Мы вернулись в нестабильный мир. Саймон Кузнец, замечательный экономист, лауреат Нобелевской премии, назвал его миром современного экономического роста. Это мир переходного периода от стационарных аграрных обществ к чему-то, о чем мы еще толком не знаем, потому что переходный период не завершен. Поэтому мы решили пока институт не переименовывать.

У вас есть четкое понимание того, как долго этот пресловутый переходный период будет тянуться и когда закончится?

Е.Г.: Кризисы — это оборотная сторона современного экономического роста. Беспрецедентное в мировой истории ускорение урбанизации, индустриализации, роста грамотности, продолжительности жизни, демографического перехода, который приводит к совершенно другим нормам поведения,— это одна сторона проблемы.
Другая сторона заключается в том, что весь процесс сопровождается циклическими колебаниями мировой экономики — так было последние два века. Нынешний экономический кризис, конечно же, жесткий. Большинство экспертов склоняются к тому, что самый жесткий со времен Великой депрессии, но это лишь один из кризисов. Они приходят и уходят. Длиннее кризисы не становятся, просто последние 20 лет стали менее прогнозируемы.

После Второй мировой войны и до 1990 года они были хорошо изучены и понятны специалистам. Суть их была проста. Под влиянием разных политических факторов правительства разных стран увеличивали расходы бюджетов на разные программы. Центральные банки с течением времени в разных формах должны были финансировать бюджетные дефициты, ослаблять денежную политику, в результате росли темпы инфляции. Политическое руководство понимало, что это опасно, в этой связи финансовые власти получали политическое согласие на то, чтобы ужесточить денежную и бюджетную политику, инфляция шла вниз, процентные ставки повышались, темпы экономического роста становились отрицательными или, по меньшей мере, падали, безработица росла, но потом инфляция падала и экономика начинала восстанавливаться. Вот так развивались события в странах — лидерах экономического роста между 1945 и 1990 годом.

Но мы живем в меняющемся мире. Этот мир, в котором есть одновременно и плавающий курс основных валют, и открытые потоки капитала, сформировался совсем недавно, лет 25 тому назад. Он пока изучен мало, точек для его статистического изучения недостаточно. Именно поэтому очень квалифицированные экономисты не предвидели мексиканского кризиса 1994 года. Они не предвидели кризиса 1998 года в юго-восточной Азии, который потом распространился на постсоветское пространство и в Латинскую Америку. Они не предвидели рецессии 2001 года. Это случилось не потому, что не хватало квалификации, просто зарождался иной тип кризисов. Оттуда и возникла литература, посвященная кризисам второго, третьего и даже четвертого поколения.

Это новый вызов, который надо понимать и с которым надо справляться.

По-моему, наша власть осознала всю серьезность проблемы не сразу…

Е.Г.: Да, российские власти не понимали серьезность последствий волны экономического кризиса для России, для нашей экономической политики. Были разговоры о том, что мы будем "тихой гаванью", "надежным убежищем", что цены на наши основные экспортные товары никогда не упадут, потому что есть Китай и Индия, и т. д. Все это было где-то в первой половине 2008 года, до августа-сентября. После 10 лет экономического роста, профицитного бюджета очень хотелось верить в лучшее. Однако на самом деле потребовалось не очень много времени, чтобы наши власти поняли, что жизнь изменилась.

На мой взгляд, те, кто принимает сегодня ключевые решения, по сути из 90-х. То есть они занимали высокие должности либо на региональном уровне, либо на федеральном в условиях экстремального кризиса. Потребовалось всего несколько месяцев, чтобы они осознали, что жизнь радикально изменилась, что счастье, когда нефть стоит 140 долларов за баррель, не может быть вечным и что управлять Россией при цене в 40 долларов за баррель — это совсем другая работа.

Как только они это осознали, то начали делать достаточно разумные вещи. Первой из таких вещей было изменение курсовой политики.

То есть плавная девальвация рубля?

Е.Г.: Нет. Девальвация — это слово, которое технически имеет отношение к фиксированным валютным курсам. Когда у вас есть фиксированный валютный курс, тогда и можно говорить о девальвации. Когда же не было фиксированных валютных курсов, то лучше говорить о снижении.

Можно спорить о том, правильно или неправильно была подобрана тактика снижения курса рубля. Зачем мы потратили столько золотовалютных резервов, чтобы обеспечить плавный характер девальвации, а не сделали этого одноразово, изменив потом тренд. Причем каждая из сторон имеет в этом споре свои аргументы. Я придерживаюсь точки зрения, что надо было делать все быстро и решительно и не тратить столько золотовалютных резервов. Но я прекрасно понимаю и уважаю аргументы тех, кто считает иначе. Мы примерно на треть снизили курс рубля к доллару. Рубль сегодня не рассматривается ни экспертами, ни инвесторами как переоцененная валюта, мы перестали терять золотовалютные резервы — начиная с середины января. То есть эта задача решена, что, в общем-то, полезно для реального сектора экономики.

А как вы прокомментируете поддержку банковской системы? Когда банки насытили ликвидностью, они стали резко скупать иностранную валюту, и в итоге реальный сектор этих денег не увидел…

Е.Г.: Моя точка зрения такова — у нас приоритетом является стабильность банковской системы. От того, что мы получим серьезные проблемы в банковском секторе, реальному сектору лучше не будет. Опыт показывает: если ты получаешь банковский кризис, то кризис реального сектора растягивается на более долгий период.

То есть вы оправдываете эти меры?

Е.Г.: Я не то что оправдываю, а считаю, что сделали абсолютно правильно.

В таком случае почему банки не поспешили спасти экономику, почему не стали делиться полученными деньгами?

Е.Г.: А потому, что у них основная задача не спасать экономику, а обеспечить сохранность вкладов. Они занимались именно этим, то есть предотвращали банковскую панику. У них это получилось.

Что делать системообразующим предприятиям, которые задыхаются из-за долгов и не в состоянии вернуть кредиты? Чья это проблема?

Е.Г.: В первую очередь этот вопрос должен интересовать владельцев самих предприятий. Они должны посмотреть, что у них с производительностью труда, с контролем издержек, что с системой контрактов и качеством продукции. Сколько яхт купили собственники? Сколько у них личных самолетов? Сколько на все это тратится денег? Какие бонусы у высшего менеджмента, стоит ли в создавшихся условиях платить столь щедрые дивиденды акционерам? Вот пусть решают эти проблемы, они ж — собственники.

Дмитрий Медведев признался, что, по неофициальным данным, сегодня в России около 6 миллионов безработных, по официальным — чуть более 2 миллионов. Может ли власть контролировать данный процесс?

Е.Г.: Во-первых, есть две статистики по безработице. Одна из них основана на числе обращений (за пособием по безработице. — прим. ред.). Я, честно говоря, больше верю в нее. Вторая — это социологические опросы по методике Международной организации труда, в нее я верю несколько меньше. Конечно, перелом в сторону роста безработицы произошел.

Мы долгие годы сталкивались с проблемой, что не могли использовать заложенные в бюджете средства на пособия по безработице. Просто не хватало тех, кто за ними обращался. Сейчас ситуация радикально изменится. Я вижу, что российские власти начинают обращать на это серьезное внимание, понимая, к чему ведет изменение экономической конъюнктуры.

Правительству по силам удержать ситуацию?

Е.Г.: Если будет четко действовать. Ключевой вопрос, на мой взгляд, развитие микрокредитования бизнеса. Дело в том, что здесь у нас не было проблем с возвратностью. У нас есть проблемы с возвратностью по крупным заемщикам. Сфера микрокредитования бизнеса все-таки существует, есть сотни кооперативов и государственные банки, которые активно этим занимаются. Но у нас проблемы с объемами микрокредитования. По моему мнению, нам надо увеличить их в восемь раз! На это потребуется время, но задача решаема.

Какую ставку по микрокредиту вы считаете справедливой сегодня?

Е.Г.: Примерно близкую к учетной ставке ЦБ.

А как вы смотрите на проблему долларовой ипотеки? Вам жалко тех, кому теперь не по силам погашать кредит на покупку жилья, взятый в валюте?

Е.Г.: Здесь я на стороне вкладчиков. Банки же в первую очередь распоряжаются не собственным капиталом, а средствами тех, кто доверил им деньги. Вкладчики размещали их на определенных условиях. Банки, в свою очередь, на своих условиях давали деньги в кредит. Я категорически против любых решений, которые поставят под угрозу средства вкладчиков.

Так получилось, что я пришел работать в российское правительство, когда Советский Союз обанкротился, когда вклады населения не были ничем обеспечены. Мне приходится всю жизнь объяснять, что это не я разграбил вклады советских граждан. Понимаю, насколько тяжело порой человеку бывает понять, что вклад его ничем не обеспечен со стороны государства-банкрота. Тем, кто брал ипотечные кредиты, сочувствую. Думаю, чем быстрее удастся погасить заем за счет любых источников, тем лучше, но при этом перекладывать ответственность на вкладчиков банков я категорически не готов.

Государство может как-то вмешаться в этот диалог?

Е.Г.: И даже должно. Не исключаю его финансового участия в данном вопросе.

Егор Тимурович, как вы реагируете на обилие в Москве рекламных плакатов, с которых банки призывают открыть депозиты в рублях под 17—20% годовых?

Е.Г.: Надо смотреть конкретно на банки. Например, я был бы очень осторожен с размещением денег на банковские депозиты там, где предлагают слишком привлекательные условия. Бесплатный сыр обычно в мышеловках.

Но вы сами говорите, что половину процентов съест инфляция.

Е.Г.: Обычно в условиях кризиса разумные люди предпочитают доходности надежность и ликвидность. То есть, если вы считаете, что банк отвечает этим требованиям, это важно. Если вас соблазняют очень высокими процентными ставками, есть риск, что банк, который это делает, ненадежен и неликвиден и у вас серьезные шансы потерять свои деньги.

Вкладывать деньги в пирамиду Мавроди, конечно, было очень выгодно, но если ты знал, что первым из нее выскочишь…

"А я положу в банк 600 тысяч рублей. Если что — мне Агентство по страхованию вкладов вернет. Я застрахован". Так сейчас рассуждают очень многие.

Е.Г.: Я понимаю… Именно это для меня было аргументом в пользу того, что надо осторожно подходить к страхованию вкладов. Поэтому я был против введения безлимитных размеров страхования. А такая тема обсуждалась.

Вам нравится страховое возмещение в 700 тысяч рублей?

Е.Г.: Я бы предпочел чуть меньше.

Еще одна тема, которая сегодня широко обсуждается, это перспективы создания некой единой мировой валюты. На ваш взгляд, это путь тупиковый или здесь что-то есть с точки зрения макроэкономики?

Е.Г.: Я не очень верю в реализуемость этой идеи. То, что нам придется менять мировую финансовую инфраструктуру после нынешнего кризиса — очевидно. Собственно говоря, Россия была инициатором этого процесса на протяжении последних полутора-двух лет. Пока он не завершен, но у меня нет сомнений, что после кризиса к нему придется вернуться. Просто сейчас не время. Во время кризиса подобного рода реформы лучше не проводить. У нас, кстати, будет очень много союзников в мире. Так что мир с точки зрения финансовой инфраструктуры, конструкции скоро будет другим.

Барак Обама, я так понимаю, уже начал печатать доллары? Печатный станок в Америке заработал?

Е.Г.: Да, конечно.

А мы?

Е.Г.: А мы — нет.

Это абсолютно точная информация?

Е.Г.: Абсолютно. Можете посмотреть данные ЦБ — они вполне правдивы. Мы не печатаем рубли.

Господин Кудрин нередко в своих выступлениях ссылается на Стабфонд…

Е.Г.: Да, были аномально высокие цены на нефть, и мы успели часть нефтяных доходов отложить про запас.

Надолго хватит?

Е.Г.: Это зависит от того, сколько будет стоить нефть (к сожалению, наша экономика зависима от нефтяных цен). Примерно на два года хватит.

Наша зависимость от цен на энергоресурсы — пожизненная или когда-нибудь эта эпоха закончится?

Е.Г.: Боюсь, что в какой-то степени пожизненная. Бог наградил нас этим богатством, ну, как, скажем, наградил Норвегию. Или как Чили — медью. Что мы — в другую страну сейчас переедем, чтобы этого не было? Другое дело, что управлять государством, богатым ресурсами, — это специфическая задача. Им нельзя управлять так, как будто это стандартная европейская экономика или американская. Отсюда все новации, связанные с созданием Стабилизационного фонда, впоследствии Резервного фонда и Фонда национального благосостояния, разделение бюджета на общий и нефтегазовый, отсюда масштабные накопления золотовалютных резервов. Мы просто пытались защититься от непредсказуемых колебаний цен на наши основные экспортные товары.

Я пытаюсь понять, когда же другие сферы нашей экономики заработают и будут конкурентоспособны. Нельзя же пожизненно уповать только на нефть…

Е.Г.: Я вам скажу, когда. Когда у нас будут надежные гарантии частной собственности. Когда будет судебная система, которой люди доверяют. Когда будет государственный аппарат, который воспринимается обществом, инвестиционным сообществом как не слишком коррумпированный. Когда у нас станут прозрачными государственные процедуры. Когда не будет десятка согласовывающих инстанций, которые берут взятки за то, чтобы малый бизнес имел возможность начать работу.

Это обозримое будущее? Или…

Е.Г.: Ваше поколение, на мой взгляд, может его застать. Шансы есть. Проблемы решаемы, но требуют огромных усилий. Знаете, отпустить цены, что было абсолютно необходимо на рубеже 1991—92 годов, — это решение тяжелое, за которое потом можно проклинать себя всю жизнь, но зато административно реализуемое в течение одного дня. Те же решения, о которых я вам сказал выше, требуют многолетней работы, за раз такое не осуществить. Нужно понимать, что это реализуемо при наличии политической воли.

Борис Ельцин, а вы с ним работали, любил повторять: "На все нужна политическая воля". Есть она у нынешней власти в России — чтобы исправить все те недостатки, о которых вы говорите?

Е.Г.: На мой взгляд, ее пока нет. Но жизнь меняется…