Михаил Осеевский: "Москва – это центр клерков"

"ДП": Некоторые эксперты очень критично относятся к модели экономического развития, который выбрал в последние годы Петербург. В частности, бывший замминистра экономразвития РФ Михаил Дмитриев сказал, что путь Детройта – это индустриальный путь развития, а Петербург должен идти по другому, постиндустриальному пути. Вы возразите?

Михаил Осеевский: Я с уважением отношусь к Михаилу Эгоновичу, но меня его высказывания несколько удивили. Ведь его позиция касается не столько автомобильного кластера. Абстрактно его мысль о том, что нужно сразу создавать постиндустриальную экономику, наверное, правильна, в том числе для таких крупных мегаполисов, как Москва и Петербург, но на практике, на мой взгляд, это абсолютно невозможно.

Потому что любые инновации – технологические, сырьевые, Михаил Осеевский: "Москва – это центр клерков"организационные, какие угодно – должны кем-то и чем-то потребляться. И если нет развитой промышленности, это невозможно.

Ведь экономика направлена на то, чтобы удовлетворить банальные интересы человека. Человек хочет есть, пить, одеваться, он хочет получать удовольствия, он хочет передвигаться, для всего этого ему нужны товары и услуги, большинство из них все-таки производит промышленность. Это и еда, и одежда, и мебель, и автомобили, и самолеты, и все что угодно.

Именно промышленные отрасли являются основными потребителями новых знаний, новых технологий, новых материалов, новых продуктов, новых идей.

Поэтому если страна или город, в нашем случае, хочет создать возможности для такого бизнеса, который готов эти инновации производить, он должен понимать, а кто все это должен потреблять. Поэтому без создания мощной, современной, конкурентноспособной промышленности в России сформировать и выбрать для себя инновационный путь развития просто невозможно.

"ДП": А в Москве удельный вес промышленности в региональном валовом продукте снизился за последние годы вдвое, с более чем 20 до 11%. Получается, Москва уже идет по постиндустриальному пути?

Михаил Осеевский: Что такое Москва? Это финансовый центр, где расположены основные финансовые институты нашей страны. Недавно мы проводили анализ, и получили, что 75% всех остатков на счетах банковских учреждений находятся в Москве. В Петербурге только 5%.

Москва – это крупнейший финансовый центр, крупнейший бюрократический центр, где находятся абсолютное большинство федеральных учреждений, правительство Москвы, правительство Московской области.

Москва – это центр клерков и офисных работников, которые существуют там в огромных количествах. Поэтому структура ВВП в Москве, конечно, отличается от петербургской. Но можем ли мы сказать, что Москва – это город инновационного развития?

Не знаю, не уверен. В Петербурге другая структура ВВП, у нас основной вклад делает промышленность, строительство, услуги, транспорт, логистика. У нас гораздо более диверсифицированная экономика, мы считаем это большим плюсом.

"ДП": Город Пермь по экономической плотности очень сильно отстает от Петербурга, но пермский губернатор Олег Чиркунов сказал в интервью "ДП", что в исторической перспективе 20-30 лет промышленность будет выводиться из центра города...

Михаил Осеевский: Меня всегда очень настораживает, когда чиновники говорят, что знают, что делать с экономикой, априори. В этом смысле мы всегда придерживаемся другого взгляда. Мы стараемся слышать и слушать бизнес – они создают добавленную стоимость, не мы. И исходя из того, как они видят свою стратегию, базируясь в первую очередь на точке зрения бизнеса, мы стараемся сформировать свою точку зрения.

Коль мы уж остановились на частном случае вывода или невывода промышленности из центра, главное – чтобы это было комфортно для бизнеса. Если бизнес хочет построить новое производство, считает, что условия, в которых сегодня находится то или иное предприятие, не дают ему возможности развиваться, снижать свои издержки, если бизнес знает, как это делать, то мы, разумеется, идем навстречу. Даем, если надо, землю на развитие инфраструктуры.

Но не должно быть так: пришли мы к "Силовым машинам" и говорим: вы нам не нравитесь здесь на Московском проспекте с "Электросилой", или с Ленинградским металлическим заводом, давайте-ка уматывайте отсюда. Тем, кто хочет, тем, кто понимает, зачем, естественно, мы будем помогать.

Но, возвращаясь в начало – вся модель предполагает, что у государства есть видение того, что оно хочет. Понятно, что у Петербурга есть некоторые ограничения, например, мы не можем позволить себе развивать сырьевые отрасли, и не можем себе позволить развивать бизнес с низким уровнем добавочной стоимости, и с низкой заработной платой.

Поэтому наш путь – это повышение производительности, удельной энергоемкости на одного сотрудника, эффективности с точки зрения использования одного квадратного метра земли. Вот такие понятные приоритеты.

Это первое. Второе – мы, естественно, смотрим на текущую ситуацию, в первую очередь на российском рынке, и стараемся выбирать в качестве новых отраслей те, где мы видим большой и долгосрочный потенциал реализации в первую очередь новых технологий.

Это в первую очередь автомобилестроение, куда мы пошли совершенно осознанно, потому что было понятно, что жить совершенно за счет импорта страна не сможет, а ездить на автомобилях будут и завтра, и послезавтра. Точно так же мы сейчас выбрали для себя в качестве одного из приоритетов фармацевтику, и вообще, производство всего того, что связано со здравоохранением.

Здесь тоже наши потребности пока на 75% закрываются импортом, и эта ситуация долго не просуществует. Появление таких мощных отраслей, с очень жесткой конкуренцией, сразу дает возможность для малых и средних предприятий, которые работают в инновационных областях, получить очень мощных покупателей.

Я уже неоднократно говорил, что появилась у нас General Motors – и целый ряд петербургских университетов и предприятий получили заказы: по аэродинамике, по материалам, по новым технологиям. Невозможно заниматься инновациями, если ты ничего не зарабатываешь.

Невозможно платить зарплату - это бизнес! А спрос на эти инновационные технологии есть только в конкурентных отраслях. Почему наши монополии слабо потребляют инновационные продукты? Да нет у них стимула, ничего не толкает! Конкуренция – это двигатель, инновационная экономика может существовать только там, где есть конкуренция. Нет конкуренции – нет инноваций, инноваций в широком смысле, не только в технологическом и информационном.

Мы и дальше будем базироваться на модели многоотраслевой экономики. Возникает вопрос: инновационный путь развития – это развитие старых отраслей или создание новых? На недавнем инновационном форуме большинство опрошенных сошлось на том, что это и то, и другое. У нас есть исторически сильный порт, судостроительная, оборонная промышленность, конечно, мы заинтересованы в том, чтобы они развивались. В то же время мы поддерживаем создание новых отраслей.

Вот исторически у нас наметилась хорошая школа программистов, которые создают новые компании, которые работают в том числе и на экспорт, поэтому мы сейчас очень активно создаем и бизнес-инкубаторы в этой отрасли, и я надеюсь, технопарк в этой отрасли появится, в свое время. Поэтому, возвращаясь к выступлению Михаила Эгоновича, невозможно перепрыгнуть из одного в другое, нужно пройти эволюционный путь развития.

"ДП": Насколько активна в этом должна быть роль государства, городского правительства?

Михаил Осеевский: Здесь есть платформа, которая очень важна - это образование. Для любых отраслей – старых, новых – нужны специалисты с высоким качеством подготовки, нужна система их переподготовки, поэтому мы сейчас очень серьезно думаем и занимаемся реформой во всех областях образования.

"ДП": Представители малого бизнеса часто жалуются, что власти их зажимают, особенно в торговле, расчищая место для крупных торговых сетей. Это правда?

Михаил Осеевский: Действительно, Петербург является лидером по крупноформатной торговле, по большим торговым сетям, по удельному показателю мы здесь опережаем даже Москву. Но есть один неоспоримый фактор – жителям это нравится.

Они ходят и ездят в сетевые магазины, и цены в этих магазинах ниже, чем в мелких торговых предприятиях. Тем не менее, и здесь ключ лежит в том же слове "конкуренция". У покупателя должна быть альтернатива. Поэтому мы поддерживаем самые разные формы торговли.

Вот сейчас мы активно помогаем тем производителям, которые продают свою продукцию в автомагазинах. Мы приняли постановление, где описывается, в каких местах нельзя торговать автолавкам, во все остальные места можно приехать, и торговать своей продукцией. Главное – чтобы они ночью не стояли, чтобы не превращались в этакие стационарные магазины. Этот формат очень активно сейчас развивается.

Естественно, он в первую очередь рассчитан на хлеб, на молоко, на продукты ежедневного спроса, и цены там очень доступные, очень конкурентные. Развиваются и маленькие магазины, которые почему-то всегда у нас называются магазинами шаговой доступности. Какие-то из них создаются в рамках нашей программы, какие-то – независимо от нее.

Бизнес активнее и мобильнее, чем нам кажется, и его основу составляют люди, которые, как правило, не пользуются поддержкой государства. И это хорошо. Это значит, что есть возможность развиваться. Важно, чтобы у покупателя был выбор, куда идти. А время ларьков давно ушло. Люди хотят другого качества.

"ДП": Если предположить, что Охта-центр будет построен - не образуется ли тогда некий второй центр силы, может быть, параллельный городскому правительству? Ведь "Газпром" - очень могущественная организация.

Михаил Осеевский: Мне кажется, вся практика нашей жизни последних лет говорит о том, что в демократическом обществе государство защищает интересы всех жителей.

Государство является самой сильной и единственно возможной структурой, защищающей интересы всех игроков, и никакая компания никогда не сможет ни в Петербурге, ни в других регионах стать теневым, или, наоборот, основным правительством.

"ДП": А для Петербурга "Газпром" не превращается в градообразующую компанию?

Михаил Осеевский: Даже такая компания, как "Газпром" в рамках Петербурга составляет лишь проценты ВВП, проценты бюджета. Это не 50%, не 20%.

"ДП": Правительство города продолжает усилия с тем, чтобы привлечь в Петербург мощные корпорации и компании?

Михаил Осеевский: Мы все время разговариваем с крупными российскими компаниями, многие задумываются - и даже не с точки зрения формального перевода, а неформально. Все-таки издержки пребывания в Петербурге ниже, чем в Москве. Это и заработная плата, и стоимость жилья, и все остальные расходы.

"ДП": Какая сейчас, в условиях кризиса, главная проблема во взаимоотношениях государства и бизнеса?

Михаил Осеевский: В России, в отличие от многих других стран, государство, к моему глубокому сожалению, не только устанавливает правила и определяет саму модель развития, конкурентную или неконкурентную, но в России само государство является достаточно сильным игроком.

У нас много еще государственной собственности. И мне казалось бы, что было бы более правильным продолжить практику приватизации в конкурентных отраслях. Об этом недавно говорилось, когда обсуждались проблемы госкорпораций. Мне кажется, это абсолютно правильный путь, поскольку никогда там, где есть конкуренция, государственные менеджеры не будут такими же эффективными, как частные. Это факт.

В монопольных отраслях, в силу несовершенства нашего антимонопольного законодательства, никакой принципиальной разницы между государственными и негосударственными предприятиями нет. Может быть, было бы правильным в условиях кризиса не откладывать приватизацию, а наоборот, проводить ее более ускоренными темпами.

Например, в машиностроении многие предприятия находятся в собственности государства. В значительной степени это, конечно, предприятия оборонные, но даже и в оборонной отрасли там, где есть частная инициатива, там, где есть частные капиталы, они развиваются эффективнее и быстрее - чем там, где собственником остается государство.

Я не очень понимаю, зачем государству создавать государственные авиационные компании. Отлично частный бизнес с этим справляется! Другое дело, что контроль или правила были недостаточно прописаны, и сама модель развития этой отрасли была придумана, но это не значит, что нужно говорить: "а теперь будем летать на государственных самолетах".

"ДП": В области образования есть большая конкуренция между городами. Выпускнику уже не обязательно выбирать между Москвой и Петербургом, он может поехать учится в Германию или Америку. Одним из критерием при выборе места является качество жизни, такие мелочи, например, как наличие велосипедных дорожек. Учитываются ли в стратегическом планировании такие факторы?

Михаил Осеевский: Это очень важный аспект, здесь не бывает мелочей, здесь все важно – и качество медицинского обслуживания, и наличие детских садов, и возможность купить дешевое жилье.

Конкурентоспособная экономика должна быть конкурентоспособной во всем, человек должен оценивать ее позитивно. Понятно, что в сравнении с Европой Россия сильно отстала – ведь мы 70 лет шли в другую сторону. Тем не менее есть один неотъемлемый фактор: 50% студентов, обучающихся в наших петербургских вузах - иногородние ребята, и абсолютное большинство из них остается в Петербурге работать.

Это говорит о том, что в целом среда в нашем городе выглядит в их глазах достаточно комфортной. И, кстати, многие из тех, кто получает образование на Западе, приезжают работать сюда - потому что возможности растущей, развивающейся экономики пока для таких молодых, амбициозных специалистов, гораздо более привлекательные у нас. чем на Западе. Там начать собственное дело очень сложно - за исключением, может быть, IT-технологий, которые активно развиваются. В остальных отраслях очень жесткая конкуренция, все уже давно создано.

При этом я не хочу ничего идеализировать - у нас огромное количество проблем.

Возвращаясь к вопросу о том, какой должна быть наша экономика завтра и послезавтра: она должна быть многоотраслевой, она должна базироваться на использовании людей с высоким качеством профессиональной подготовки, Естественно, это предполагает соответствующий уровень заработной платы.

Это экономика конкурентных и конкурентоспособных отраслей. Мы не хотели бы, чтобы у нас развивались только монопольные предприятия, потому что со временем, априори, они будут все больше и больше проигрывать. И, конечно, задача государства сформировать под все это базу: образование, здравоохранение, культура, возможности отдыха. Каждый человек хочет жить комфортно, с удовольствием, долго, счастливо.