Сергей Гуриев: "Нас ждет вторая волна банковского кризиса"

В июле Сергей Гуриев поочередно принимал в гостях президента США и корреспондента "Делового Петербурга".

"ДП": Как вам Обама чисто по-человечески?

С.Г.: Чисто по-человечески очень понравился.

"ДП": А к политике, которую он проводит, как относитесь?

С.Г.: Хорошо отношусь. Были опасения, что он окажется гораздо более левым, но на деле проявил себя вполне разумным политиком. Смог собрать хорошую команду и очень быстро разработать антикризисный план, в отличие от некоторых, и начал его реализовывать. Молодец.

"ДП": Есть мнение, что США через какое–то время перестанут быть ведущей мировой державой...

С.Г.: Вполне возможно. Но это может произойти в течение лет так двадцати. Китаю по силам обогнать Америку. По общему объему ВВП это может случиться и раньше чем через 20 лет. И ничего удивительного тут нет, но, мне кажется, нас это не должно тревожить. Нас должно волновать то, что будет происходить с Россией.

"ДП": Но недавно были опубликованы данные, что дефицит бюджета США впервые в истории превысил $ 1 трлн. Страшная цифра?

С.Г.: Большая цифра, но не очень страшная. Скорее всего, дело кончится более высокой инфляцией: после кризиса она будет не 3%, как сейчас, а, скажем, 5–6%. Если посмотреть план американского бюджета, то в 2019 году отношение внешнего долга к ВВП составит примерно 100% (сейчас 65–70%Сергей Гуриев). Такой долг очень дорого обслуживать. Даже если по нему, предположим, нужно платить 3% годовых. Три процента ВВП только за обслуживание долга — это огромная сумма. И это бремя ложится на следующие поколения американских налогоплательщиков. Если американцы будут аккуратно обслуживать этот долг, а, напомню, за последние 200 лет США не допустили ни одного дефолта, то, думаю, обойдется без трагедий.

"ДП": Верите в крах доллара?

С.Г.: Нет, в крах доллара я не верю, потому что при всех проблемах доллара альтернатив не так много. Евро — хорошая валюта, но, думаю, его тоже ждет высокая инфляция, потому что нужно спасать Италию, Грецию, Испанию… Как это делать, совершенно непонятно. То есть нужно убедить немецких налогоплательщиков в том, что они должны ответить за безответственную финансовую политику Италии. К тому же в Восточной Европе в банковском секторе много проблем. Мы только начинаем видеть проблемы в Европе. Вот американская экономика выйдет из кризиса раньше, потому что в США действуют гораздо решительнее и быстрее.

"ДП": Когда начнется ренессанс американской экономики?

С.Г.: Я думаю, что американская экономика достигнет дна кризиса к концу этого года. Но. В кризис делать прогнозы — дело неблагодарное.

"ДП": Кризис в России полным ходом, а структуру экономики, из–за которой, собственно, кризис такой глубокий, никто и не думает перестраивать. Будто и мысли нет слезать с нефтяной иглы...

С.Г.: Реструктуризацию экономики не надо проводить сверху. Нужно создать условия, чтобы не только нефтяной бизнес смог развиваться. А, к сожалению, такие условия в российской экономике отсутствуют. Кризис до сих пор не ударил сильно. Цена нефти в $70 позволяет оставить все как есть и ждать. Если бы цена упала ниже, наверное, пришлось бы распродавать госсобственность и снижать административные барьеры для бизнеса.

Сейчас любят говорить: кризис — время возможностей. Это так, но когда созданы возможности и барьеры на подступах к ним уничтожены. Если посмотреть на российский антикризисный план, увидим, что большая часть мер консервирует существующую структуру экономики. Очень много денег государство дает неэффективным предприятиям, госкорпорациям и очень мало тратит на реструктуризацию экономики.

Имеется в виду, что выделяет мало средств на поддержку безработных, которые могли бы уйти с обанкротившегося предприятия и найти новую работу, мало субсидий на открытие мелкого бизнеса и т.д. К сожалению, правительство приняло решение не менять структуру экономики и считает, что на поддержку старой модели хватит денег. При цене нефти в $70, я думаю, хватит.

"ДП": Вопрос лишь в том, как долго эта цена продержится.

С.Г.: Это хороший вопрос. Думаю, если экономика США пойдет вверх уже в следующем году, нефтяные цены будут держаться на достаточно высоком уровне. Кстати, есть гипотеза, что высокая цена на нефть — это результат проблем с долларом. Люди, которые видят, что доллар не очень надежное средство сбережения, ищут альтернативу.

Альтернатив доллару среди валют нет, поэтому инвесторы принимают решение хранить деньги в нефти.

"ДП": Пока высокая цена на нефть, в России демократии быть не может, говорили вы когда–то…

С.Г.: Так и есть. Но это не только проблема России. Когда цены на нефть шли вверх, в Венесуэле, Иране свобода слова быстро исчезала. Как только цены пошли вниз, в Иране стали возможны конкурентные выборы и, самое интересное, теледебаты между кандидатами в президенты. То есть это не чисто российский феномен, а распространенная закономерность.

"ДП": Когда–нибудь Европа перестанет зависеть от нашей нефти?

С.Г.: От российского газа в первую очередь. В принципе, мы уже видим прямой вызов российскому газу — заложен проект "Набукко". И если Туркмения станет наполнять трубу "Набукко" своим газом, что вполне вероятно, это будет огромный удар по монополии "Газпрома" в Европе.

Кроме того, есть так называемый сжиженный природный газ, и, если это направление будет активно претворяться в жизнь, то не будет больше такого рынка, где Европа и "Газпром" взаимозависимы. Появится единый рынок газа, похожий на сегодняшний рынок нефти: цены на любую нефть движутся только вместе, потому что существуют относительно дешевые способы заменить один вид нефти на другой и есть недорогие способы транспортировки.

Это будет очень серьезный и интересный эффект для политического строя в России. Но какие именно произойдут перемены — сказать не берусь. "Газпром" играет огромную роль во внешней политике России на европейском континенте. И во внутренней политике тоже.

"ДП": Вы считаете, что в России нет смысла бороться с коррупцией вообще. Почему?

С.Г.: Нет смысла бороться с коррупцией вообще, потому что без изменения нынешних политических институтов, без подотчетности власти, без развития гражданского общества коррупцию в целом победить не удастся. С коррупцией вообще трудно бороться, пока нет оппозиции в парламенте, свободы средств массовой информации.

Приведу пример. В одной из российских деловых газет на первой полосе был опубликован материал, в котором описывается, как швейцарский суд счел, что один российский министр фактически украл у государства $1 млрд. Кроме того, этот министр владеет компанией в том секторе экономики, которую он, как министр, регулирует. Новость важная. Но она не обсуждалась ни в парламенте, ни в прокуратуре, ни на голубых экранах. В такой безразличной атмосфере бороться с коррупцией бессмысленно.

Но в каких–то отдельных проявлениях коррупцию, конечно, можно победить. Например, есть смысл бороться с коррупцией в ГИБДД, в судах. В судах можно устанавливать видеокамеры, а водителям запретить садиться в машину к инспекторам ГИБДД. Тогда инспектор будет немножко бояться брать взятки в машине водителя. Сейчас упрощаются способы оплаты штрафа. Если можно будет оплатить штраф на месте с помощью пластиковой карточки, это снизит издержки от честной уплаты штрафа и тоже поможет бороться со взятками.

"ДП": Одна из тем, которой вы давно занимаетесь, — трудовая миграция. У вас есть рецепт, как решить проблему моногородов?

С.Г.: В первую очередь нужно помогать не предприятиям, а людям. Если давать деньги заводу, который не работает или который производит неконкурентоспособную продукцию, это то же самое, что потерять деньги. Сейчас профсоюз АвтоВАЗа обратился к премьер–министру с просьбой компенсировать им потери от неполной занятости. И нормально, если российское правительство потратит больше денег из бюджета и поможет своим гражданам сгладить шок от кризиса. Тем более что неполная занятость на ВАЗе — эвфемизм: в I квартале завод практически стоял. Нужно тратить деньги на увеличение пособий по безработице, помогать людям в переобучении и в переезде в другие города.

"ДП": А вы уверены, что русские люди захотят переезжать?

С.Г.: Те же самые русские, которые живут в Америке, еще как переезжают, если встает такая необходимость. Главное — чтобы это легко было сделать. В России — тяжело: рынок жилья не развит, серый рынок аренды и т. д. Надо работать, чудес не бывает, но думать, что в России есть какое–то особое проклятие, препятствующее мобильности людей, не стоит.

"ДП": В январе 2008 года вы говорили, что в России такого кризиса, как в 1998 году, точно не будет. По–прежнему так считаете?

С.Г.: Да. Нас ждет вторая волна банковского кризиса, но такого, что вкладчики потеряют деньги, думаю, не будет. Спад производства вполне может достигнуть и 10%. Но, с другой стороны, можно сказать, что это коррекция: спад после очень хорошего года.

"ДП": И что рубль упадет в 4 раза, не верите?

С.Г.: Не верю. Если вы меня спросите прогноз курса доллара на конец года, я бы сказал 32–34 рубля за доллар.

"ДП": Все говорят: осенью придет вторая волна. А вы ждете?

С.Г.: Не знаю, может случиться и в августе, когда все будут в отпусках. Но, действительно, есть объективные причины предполагать, что что–то плохое случится. И это связано с тем, что банки выдали очень много "плохих" кредитов. Сколько именно, мы не знаем. Российская банковская отчетность устроена так, что узнать это практически невозможно. Я думаю, что даже банкиры могут до конца не представлять, что происходит в их собственных банках. Пока не видно, что будет что–то суперстрашное. Но может быть. А мы об этом не знаем.

"ДП": Как так получается, что промпроизводство падает, а фондовый рынок растет?

С.Г.: Фондовый рынок на самом деле не обязательно привязан к промышленному выпуску. Фондовый рынок — это прогноз прибыли вполне конкретных отраслей в долгосрочной перспективе. И поэтому квартальный провал выпуска совсем не обязательно должен отражаться на ценах акций. Цены на акции — впередсмотрящий индикатор.

"ДП": Что будет "зеленым ростком": рост производства или фондового рынка?

С.Г.: Рост фондового рынка. Промпроизводство вообще не является индикатором в данном контексте. В ВВП входит не только промышленность, но и услуги. Показатель промышленного роста рассчитывается по крупным и средним предприятиям, малый бизнес в него не входит. Поэтому, если произойдет великая реструктуризация, диверсификация экономики за счет роста малого бизнеса, может так оказаться, что промышленный рост падает, а экономика растет.

"ДП": Будь у вас полномочия, какие бы антикризисные меры провели?

С.Г.: Во–первых, значительно увеличил бы поддержку безработных. Во–вторых, повысил бы зарплату рядовым российской армии. Призыв — довольно странная вещь, чтобы в армии служили не рабы, а профессионалы, нужно, чтобы в нее шли по желанию, вот для этого и стоит повысить зарплату. Правительство хочет вбросить денег в экономику — пусть вбросит таким образом.

Солдаты не будут покупать импортные иномарки, а потратят деньги на продукты и услуги российских производителей. В–третьих, увеличил бы акцизы на алкоголь и табак и направил всю силовую вертикаль власти на сбор этих акцизов. У нас много людей в погонах, пусть они перестанут делать бизнес и займутся полезным делом для государства. И, как ни странно, начал бы распродавать госактивы: их много, а денег в бюджете не хватает.

"ДП": Экономисты проспали кризис. Ни одному нельзя доверять?

С.Г.: Все не так плохо. Но к прогнозам нужно относиться скептически. Особенно во время кризиса. Та самоуспокоенность, которая возникла за последнее десятилетие, когда стало казаться, что мы очень легко умеем сглаживать кризисы и протыкать пузыри, привела к тому, что мы не до конца оценили, насколько большим будет нынешний пузырь. Но это нормально. Любой пузырь трудно распознать, пока находишься внутри него.

"ДП": Но публичные экономисты создают определенную картину в умах людей. И их слова могут иметь серьезные последствия...

С.Г.: Метеорологов тоже слушают очень многие. Важно, чтобы экономисты не забывали говорить, что их модели несовершенны. Экономика — молодая наука, и она действительно не всегда верно предсказывает будущее. И прогнозы, которые делают публичные экономисты, не обязательно совпадают с реальностью.