Кристофер Писсаридес, лауреат Нобелевской премии по экономике 2010 года, рассказал dp.ru о том, почему Карл Маркс был не прав и кто выиграл от экономического роста в Китае.
Кристофер Писсаридес известен как один из ведущих мировых специалистов по рынку труда. По его мнению, этот рынок принципиально отличается от рынка картошки - ведь, в отличие от клубней, работники стремятся к лучшему будущему - и поэтому часто не "продаются" по рыночной цене.
DP.RU: То, что мы видим сейчас на биржах, - это вторая волна кризиса?
Кристофер Писсаридес: Я бы не использовал выражение "вторая волна". На самом деле то, что происходит сейчас, - это просто продолжение рецессии 2008 года. Рецессия 2008 года была очень необычна в том смысле, что впервые мы имеем рецессию, происхождение которой целиком идет из финансового сектора. Мы думали, что она закончится довольно быстро, в течение 2 лет, но оказалось, что для того, чтобы преодолеть ее причины, нужно куда больше времени. Предыдущие рецессии были таковы, что траты на потребление и, соответственно, инвестиции падали, а затем снова начинали расти. Я вижу этот кризис как продолжение прошлого и не ожидаю его резкого усиления в ближайшее время. Но я также не вижу причин, по которым он затихнет в ближайшем будущем, потому что это требует от правительств скоординированных усилий в области политики на рынке труда, а этого не происходит. Речь идет, например, о стимулировании создания рабочих мест в нужных отраслях.
Проблема в том, что обычно такие меры требуют денег, а у правительств нет лишних денег. Конечно, сейчас ситуация выглядит более неопределенной, чем та, которая была еще недавно, но, в принципе, она не изменится. Мы все выиграли от роста Китая в последние годы, но я бы не ожидал, что этот рост продлится и дальше, во всяком случае подобными темпами. Китаю нужно добиться больших успехов в стимулировании внутреннего потребления, чтобы помочь тем самым Западу. Если в Китае в ближайшее время не случится чего-нибудь фундаментально нового, скоро Запад перестанет выигрывать от экономического роста и экспансии этой страны. Минус этого в том, что вырастет безработица.
DP.RU: В чем состоит отличие вашей теории от общепринятых представлений о том, как работает рынок труда?
Кристофер Писсаридес: Традиционный подход заключается в том, что на рынке труда есть спрос, есть предложение и есть определенная цена трудовых ресурсов, которая уравнивает спрос и предложение и определяет рыночное равновесие. Продавцы продают по цене, по которой они могут продать, покупатели покупают по цене, которую они в состоянии заплатить. Но периодически возникает положение, при котором, например, работодатели не готовы платить так много. Если мы будем считать безработицу эффектом того, что рынок труда не срабатывает, то, согласно традиционному подходу, считается, что проблема в цене - например, трудовые ресурсы стоят слишком дорого. То есть для того, чтобы создать больше рабочих мест, нужно снизить зарплаты.
Но я оспариваю эту теорию, потому что традиционный подход не учитывает фрикции. Это понятие описывает зазор между спросом и предложением на рынке труда, который объясняется такими причинами, как мотивация, способности, умения. Ведь рынок труда никогда не очищается в том смысле, в котором очищается рынок картофеля: то есть мы можем продать весь картофель, но на рынке труда всегда остаются работники, которые не согласны "продать себя" по предложенной цене. Например, кто-то из них хочет работать совсем в другой области и был бы согласен получать меньшие деньги, но работать по другой специальности, нежели та, которую предлагает рынок. В этом рынок труда похож на рынок недвижимости, где далеко не все продается по рыночной цене, и на рынок бракосочетаний.
DP.RU: В России и правительство, и президент очень редко говорят о сохранении рабочих мест, зато каждый день мы слышим выражения "золотовалютные резервы", "макроэкономическая стабильность" и тому подобное. Это говорит о том значении, которое власти в России придают активной политике в области занятости. Не кажется ли вам, что такой подход ошибочен?
Кристофер Писсаридес: Я не хотел бы обсуждать политические вопросы, но считаю, что одна из главных проблем, которую нужно решать в сфере занятости, - это проблема недостатка информации. Нужно давать населению больше информации о реальной ситуации на рынке труда, нужно, чтобы эта информация помогала и работникам, и работодателям планировать свое будущее. Нужно публиковать и делать доступными очень детальные отчеты о том, где создаются рабочие места, какие в каких секторах экономики зарплаты, где они растут. Это поможет людям найти сектор для своего трудоустройства, поможет им в подготовке и переобучении. Иначе нарастают фрикции, и положение на рынке труда ухудшается.
DP.RU: Знаменитый экономист Нуриэль Рубини недавно сказал, что корень сегодняшних проблем в мировой экономике в том, что правительства помогают банкам и корпорациям, создавая избыточное предложение, а потребители в условиях роста безработицы и ограничения кредитования тратят все меньше. Разрыв между предложением и спросом растет…
Кристофер Писсаридес: Да, да…
DP.RU: Как и разрыв между богатыми и бедными. Таким образом, Карл Маркс был прав, и капитализм разрушает сам себя. Согласны?
Кристофер Писсаридес: Рубини пытается говорить в негативном тоне, но он перегибает палку.
DP.RU: Но он создает заголовки в деловой прессе…
Кристофер Писсаридес: Верно, создает. Но я не согласен, что происходит разрушение капитализма согласно предсказаниям Маркса. Теория Маркса полностью игнорирует экономику услуг, она создана для экономики промышленного производства, она утверждает, что идет борьба между теми, кто владеет капиталом, и теми, чье богатство - только труд. И это совершенно неверно сегодня, потому что труд стал мобильным и создаются рабочие места в сфере услуг. Так что я думаю, что те, кто говорят: "Маркс был прав", просто пытаются привлечь к себе внимание, а для Рубини привлечение к себе внимания - это работа, это для него очень успешный бизнес.
DP.RU: Но нынешний кризис…
Кристофер Писсаридес: Нынешний кризис не показывает, что Маркс был прав, он показывает, что совершенно нерегулируемый финансовый сектор создал большие проблемы из-за своей жажды прибыли. Что показал кризис, так это то, что, стремясь к собственному успеху, к обогащению, люди будут лгать, если им за это ничего не будет. И полностью нерегулируемый финансовый сектор дает людям возможность злоупотреблять информацией, потому что ложь - это и есть злоупотребление информацией. Ложь прячет одни факты, преувеличивает значение других фактов, искажает третьи факты - и ложь используется для того, чтобы сделать больше денег в краткосрочной перспективе. Сделаем деньги сегодня, а дальше хоть трава не расти. Горький урок, который мы должны из этого вынести, - это что должно быть регулирование финансового сектора, с тем чтобы не было такого соблазна преследовать краткосрочные выгоды за счет масс населения. Я думаю, Рубини не читал Маркса.
DP.RU: Вы не считаете, что правительства не решают, а лишь усиливают проблему своей помощью банкам? В России, например, банки, в том числе государственные, в 2008?-?2009 годах использовали полученную от государства ликвидность, чтобы купить валюту, и тем самым масштабно выводили деньги из страны. В итоге промышленность осталась без кредитов…
Кристофер Писсаридес: В таких ситуациях и должно сработать регулирование. Я думаю, рецессия была бы гораздо суровее, если бы американское правительство не стало бы спасать Lehman Brothers. Был бы крах, бедствие. Если бы правительство Британии не стало спасать банки Northern Rock и RBS, не дало им ликвидность, чтобы выйти из рецессии, проблемы для британской экономики были бы катастрофическими. Ведь Northern Rock давал масштабные кредиты мелкому бизнесу, и многие копили на счетах в этом банке средства, чтобы купить дом. Представьте себе, что они потеряли бы эти сбережения! Миллионы людей стали бы нищими. Так на это нужно смотреть, а Рубини говорит о больших капиталах, но забывает, что в спасаемых банках много и небольших сбережений и этим людям тоже нужно было помочь. Правительство помогало не директорам этого банка отложить больше денег, оно помогало мелким заемщикам. Вы должны спросить Рубини, понимает ли он, что у большинства населения низкие доходы. Но он этого не понимает, потому что у него лично большой доход.
DP.RU: В России одна из больших проблем - моногорода, где ситуацию можно сравнить с Детройтом в те годы, когда японская конкуренция привела к закрытию автозаводов. В США автопром терял рабочие места, но рабочие места создавались в сфере услуг, и проблема решалась. Но этот рецепт в России, кажется, не работает.
Кристофер Писсаридес: Да, прогресс здесь медленный, но он наступит. Но вы не можете больше иметь целые города с одним работодателем, это черта регулируемой экономики, которая уменьшает мобильность работников. Ситуация, которую вы описываете, была характерна для Польши, где я провел немало времени. Когда экономика становится открытой в условиях глобализации, преодоление возникших проблем может быть очень долгим и мучительным. Когда происходили перемены в 1990?-?1992-м, мы, откровенно говоря, думали, что ситуация достаточно быстро разрешится, но на деле этого не произошло. Когда мы начали применять формальную теорию роста к разным экономическим моделям, то получили, что для того, чтобы перейти от одного равновесного состояния роста к другому, требуется 20 лет. Двадцать лет минимум! Сорос или Стиглиц - сейчас уже не помню кто - сказал тогда мне в разговоре, что да, 20 лет потребуется, чтобы приспособиться к новым экономическим условиям! Мы видим, что так оно и происходит.
DP.RU: У России плохая кривая Бевериджа (показывает соотношение между безработицей на одной оси и числом вакантных рабочих мест в отношении ко всей численности работников по другой оси. Бывает, что число вакантных рабочих мест растет, но безработица не падает. - Ред.). Это значит, что правительство принимает недостаточно мер?
Кристофер Писсаридес: У всех переходных экономик плохая кривая, потому что это трудно делать в переходный период. Потому что вам нужно пережить очень большую трансформацию. Кроме того, допускается много ошибок. Например, в Венгрии власти установили очень высокие пенсии, таким образом побуждая людей как можно раньше уходить на пенсию, вместо того чтобы переобучать их, с тем чтобы они могли работать в условиях свободной рыночной экономики. У людей не было стимулов к тому, чтобы переобучаться. Не знаю, как с этим обстоит дело в России, насколько велики у вас пенсионные субсидии…
DP.RU: У нас очень маленькие пенсии у всех, кроме чиновников…
Кристофер Писсаридес: Так или иначе, вы должны принять тот факт, что процесс перехода будет медленным, но государство может помочь, субсидируя рабочие места в нужных отраслях, помогая людям с переездом из моногородов в места, где нужны рабочие руки, субсидируя тех работодателей, которые инвестируют в моногорода, создавая условия для сбыта их продукции. Эти меры могут помочь.
DP.RU: Вы думаете, в Европе, в том числе в России, неизбежно повышение пенсионного возраста?
Кристофер Писсаридес: Да, я считаю это неизбежным из-за демографических перемен. Когда в таких странах, как США и Британия, возраст выхода на пенсию был установлен в 65 лет, средняя продолжительность жизни была около 70 лет. То есть в среднем человек на пенсии жил 5 лет. Сегодня ситуация такова, что пенсии выплачиваются в среднем 20 лет. С изменениями в демографии вы не можете ожидать, чтобы работающее население продолжало поддерживать такие пенсии. В большинстве стран пенсионная система финансируется из налогов, поэтому бремя на экономику становится слишком велико.
DP.RU: Помогут ли экономике Евросоюза кейнсианские рецепты борьбы с экономическими трудностями?
Кристофер Писсаридес: Для успеха кейнсианского подхода все государства должны проводить скоординированную политику в разных областях, а, как мы видим, этого не происходит. Если говорить о Евросоюзе, то экономическая необходимость, которая стоит перед южными странами - Грецией, Италией, Испанией, совсем не та, что стоит перед северными странами Евросоюза, такими как Швеция, Финляндия или Дания.
Биография Кристофера Писсаридеса: родился в 1948 году на Кипре. Получил степень степень магистра экономики в 1971 году в Университете Эссекса. Лауреат Нобелевской премии 2010 году совместно с Питером Даймондом и Дэйлом Мортенсеном "за исследования рынков труда с моделями поиска". Профессор Лондонской школы экономики, директор программы исследований по макроэкономике Центра изучения эконо¬мических показателей.
