Экс-глава Белоруссии Станислав Шушкевич о самом страшном ругательстве Ельцина

Станислав Станиславович, в "Википедии" написано, что у вас пенсия 3200 белорусских рублей. Проезд в минском метро стоит дороже!

— Нашего президента я считаю никчемным мстительным человеком, больше мне не позволяет сказать закон об охране чести и достоинства. Хотя, думаю, охранять нечего. Когда он заявляет, что учился на стихах Василя Быкова, я говорю, что только такой невежда мог это утверждать, поскольку Быков стихи не писал.

У меня ведь должна была быть очень приличная пенсия — 75% от оклада председателя Верховного Совета, раз у нас сейчас по–иному называется парламент, значит, 75% от оклада председателя парламента. Но он ее зафиксировал указом на уровне 1997 года. Обесценивание валюты привело к тому, что она стала нулевой. Меньше, думаю, в мире нет. Меня не тянет в эту Книгу Гиннесса, но, наверное, при желании можно было бы туда попасть.

Но, с другой стороны, благодаря этому я не бросил заниматься делом. По образованию я физик, и если ты ушел из физики, то вернуться по–серьезному в нее невозможно, потому что наука это развивающаяся. Поэтому я чуть–чуть занялся политологией, читаю лекции. Меня приглашали в Йельский университет, Гарвард, в Университет Джорджа Вашингтона, в Колумбийский университет. Как вежливые люди, они приглашают с женой. Так что моя жена увидела полмира. Только в Южной Корее была 16 раз.

Россия и Белоруссия во многом похожи. И там и там несменяемая власть, суверенная демократия. Насколько такое состояние логично?

— Если бы это было закономерно, то, наверное, на земле было бы меньше исключений. Думаю, что это результат очень многих факторов, которые формируют ментальность большинства населения, и результат длительного предшествующего периода. В итоге большинству населения, очень похожим образом воспитанного в России и Белоруссии, нужен царь, у которого можно что–то просить. Европейская ментальность, которая утверждалась буржуазно–демократическими революциями, увы, еще не свойственна туземному населению. Я сегодня читал о деревнях в Смоленской области. Люди ждут, когда привезут водку, они счастливы, что получают какую–то пенсию. Люди хозяйственные, зажиточные — те, которые хорошо работали, — в стране уважались всегда, а потом их сделали кулаками, мерзавцами. Желание быть хозяином потеряно! Пропаганда навязала определенный тип мышления. Так же как сейчас ваши телекомментаторы вдолбили постулат: "Украина встала на путь фашизма". Зомбирование!

Если российский и белорусский сценарии не являются неизбежностью, почему тогда бывшие союзные республики в большинстве своем превратились в феодальные государства?

— Молдавия — нет, Украина — нет, и там и там происходит передача власти. Некоторые бывшие страны соцлагеря, возьмем ту же Румынию, вдруг явили такую зрелость гражданского общества, что мысль про закономерность я отвергаю. Что касается стран, которые от феодализма и восточной деспотии перешли к социализму, там, я думаю, по–иному и быть не могло. Я достаточно хорошо знаком с Назарбаевым, с Каримовым. В свое время меня очень поучал Ниязов. Помню, в Кремле, когда я не соглашался с Горбачевым, он подходил ко мне в коридоре — руку мне на плечо положит и говорит: "Как же так, на нас же с вами печать Аллаха".

Я видел одного великого русского политика. Это Ельцин. Может быть, я знаю его чуть лучше, чем многие другие. Он никогда не врал. В том смысле не врал, что сказал одно, а сделал другое. Он мог ошибаться, но не врал. И еще — он никогда не ругался, ему это было не нужно. Самое страшное ругательство — "мать моя вся в саже". Да, он не берег своих, не защищал, государственные дела для него были на первом месте. Но фактически это был единственный прилично избранный президент России, который не отступал от своего принципа: "Берите демократии сколько можете, но так, чтобы справились. Берите независимости сколько можете, но так, чтобы понимали, что берете". Он глубоко понимал, что это такое. Я лично понял позже.

А разве важно, что Ельцин не ругался, а Горбачев ругался?

— Категорически протестую! Не надо сравнивать Ельцина и Горбачева! В общем–то недалекий коммунист Горбачев по милому стечению обстоятельств, следуя всем канонам коммунистической жизни, стал главой СССР.

Я, кстати, Горбачева боготворил. Когда в 1985 году я увидел, что он отвечает на вопросы журналистов без бумажки, то повесил его портрет у себя на кафедре в кабинете. (Шушкевич был завкафедрой ядерной физики, а потом проректором БГУ. — Ред.) Хотя никогда ничьих не вешал. И сказал: вот, ребята, теперь у нас руководитель будь здоров. Но, когда он выступил по телевидению после Чернобыля, стало понятно — это же мракобесие, преступление против человечности!

Да, он извлек кое–какие выводы из разговоров с Рейганом и с Тэтчер и сделал Европе миротворческий подарок, согласившись на объединение Германии. Я, кстати, не осуждаю его за то, что он при этом очень сильно продешевил. Я бы сам продешевил еще сильнее. Но, когда он потом пошел на президентские выборы (в 1996 году. — Ред.) и получил полпроцента, стало окончательно понятно, что он вообще не понимал, что происходит в России. И когда он литовцев убеждал, что в Союзе им будет лучше жить, чем в своей независимой Литве, — ничего не понимал. А Ельцин понимал: он и в Таллине, и в Риге, и в Вильнюсе поступил так, чтобы исключить большое кровопролитие.

Эстонцы потом воздвигли ему памятник, притом что правительство не выделяло деньги. Люди собрали. Барельеф на каменной стене в прекрасном месте. Я там выступал на открытии, там была Наина Иосифовна… Да, я бывал в ситуациях, когда Ельцин был мертвецки пьян. Но мое уважение к нему от этого не пропало. Он принимал много тяжелых решений. Очень тяжелых. Он понимал, что вынужден кого–то отодвинуть, кого–то поменять на худшего, потому что ситуация такова — надо политически выжить в этой обстановке. И снимал стресс алкоголем. Я его за это не корю.

Читал, что вам даже как–то подарили часы "за поддержку президента в трудную минуту".

— Они здесь. Сначала одни подарил, потом вторые. Они практически одинаковые, написано: "От президента России". Стоят уже и те и другие. Давайте я вам покажу, надо вспомнить только, где они. Где–то был ящик, куда я сложил всякие такие штучки. Такая часовая свалочка (открывает сервант и показывает часы. — Ред.).

Есть немало умных людей, которые считают, что Ельцин всего лишь хотел получить единоличную власть и для этого вытащил табуретку из–под Горбачева…

— Речь конкретно о Беловежской Пуще или вообще?

О моменте, когда он фактически отстранял от власти Горбачева.

— Так это ежу понятно, я даже с вами не буду спорить. Совершенно очевидно, что мотивация в Беловежской Пуще у нас с Ельциным была совершенно разная. В 1794 году Россия прихватила Белоруссию, сделала ее своей колонией, и я подписывал документ, по которому признавалась независимость Белоруссии. Для меня это было главным. А для Ельцина — на кой черт ему Горбачев? Россия приняла декларацию о независимости, Россия избрала Ельцина президентом, зачем ему еще этот начальник? Кроме того, начальник по сравнению с Ельциным недалекий! Горбачеву все делали его слуги. Притом главными советниками Горбачева порой были воспитанники омерзительного сусловского политического штаба. Горбачев говорил, что не знал, что происходит в Тбилиси, не знал, что происходит в Риге. Это трусость! У Ельцина все было открыто. Даже когда его с моста сбросили по пьяни, он не спорил.

Раз уж речь зашла про Беловежскую Пущу — это был экспромт или заранее подготовленный экспромт?

— Расскажу, как все было. Пригласил всех туда я. Но мы ехали в Беловежскую Пущу, совершенно не предполагая, что там произойдет. Ни я, ни Кравчук точно. И Гайдар с Бурбулисом и Козыревым то же самое говорили. Ехали обсуждать экономические вопросы: как получить нефть и газ вопреки рыночному принципу, потому что у нас нет денег, нет кредита.

Когда все собрались, осмотрели апартаменты: три комплекта, они примерно одинаковые, но все–таки одни чуть–чуть одинаковее других. Первое место — Ельцина, второе — Кравчука, третье — мои. Там все хорошо, база ЦК КПСС. Это с ума сойти как здорово, я в таких условиях не жил.

Вообще–то я иногда очень презрительно высказываюсь о марксистско–ленинской философии. Но помните закон о переходе количественного в качественное? Не знаю, всегда ли он действует, но думаю, что тогда, в Беловежской Пуще, все накопилось. И когда мы вместе начали думать, кто же мы есть, прорвало Бурбулиса. Он сформулировал ключевую фразу, что СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование. Я вообще–то не жаловал советских философов (Бурбулис по образованию философ. — Ред.). И тут вдруг этот самый Бурбулис произносит фразу, которая у меня вызвала дикую зависть. Потому что я не додумался до этого! И по сей день, когда мы встречаемся, говорю: "Геннадий Эдуардович, ты для меня святой человек". Я первый закричал: я подпишу. И Кравчук со всей своей спокойностью, солидностью, представительностью тоже сказал, что подпишет. Говорить, что это была домашняя заготовка, довольно трудно. Думаю, если и были какие–то наметки, то в голове у Гайдара. Если бы это была заготовка, то вынь да положь было бы. А мы всю ночь работали. И когда возникло название Союз суверенных государств — ССГ, то Ельцин сказал: "Хватит этих СС — КПСС, СССР, ССГ. Давайте сделаем СНГ — Содружество независимых государств".

Именно вы сообщили Горбачеву об этом по телефону. Что именно вы ему сказали? И что он вам ответил?

— К тому моменту мы уже договорились, отработали все статьи и фактически завизировали соглашение, осталось подписать. Решили, что надо сообщить об этом Горбачеву. Эти два шутника — Ельцин и Кравчук — говорят: "Мы вдвоем решили, нас большинство, что звонить вам, потому что вы с ним в таких хороших отношениях, вы с ним спорите, обсуждаете. И он вас любит". На меня, короче, свалили. Хорошо, тогда мы уже с Кравчуком посоветовались, что надо предупредить мировую общественность. И я говорю Ельцину: "Мы с Кравчуком — нас тоже большинство — просим вас, Борис Николаевич, позвонить Бушу".

И я пошел звонить прямо в этой большой комнате. Первым пошел. Звоню Горбачеву по "тройке", по спецсвязи. Снимает трубку не Горбачев, хотя этот телефон стоит у него на столе. "Кто вы такой?" — спрашивают. Такие вопросы, как будто я должен доказывать, что я не верблюд, хотя я по "тройке" звоню. Я совершенно спокойно представляюсь.

Между тем Ельцин видит, что я уже говорю (все убеждены, что я говорю с Горбачевым), и соединяется с Бушем! В итоге Ельцин начал говорить, по существу, раньше меня. Но наконец Горбачев взял трубку. Как я помню, сказал: "Уважаемый Михаил Сергеевич, мы здесь готовы к подписанию документа, сущность которого такова". И достаточно лаконично все изложил, а Горбачев таким поучительным менторским тоном: "А вы представляете, что об этом подумает международная общественность?" Я ответил: "Очень даже представляю. Борис Николаевич Ельцин звонит Бушу, который воспринимает все очень прилично". Немая сцена, больше разговора не было.

То есть Горбачев не пытался удержать власть?

— Абсолютно. Ельцин же не такой лопоухий, чтобы не заручиться поддержкой тех, на кого можно опереться. А Горбачев потом везде начал рассказывать, что ему позвонили после Буша. Вранье! Я как–то на телепередаче, где мы сидели — как мы с вами, — открытым текстом сказал: "Да полно выдумывать".

Вы сказали, что Лукашенко мстительный, а Ельцин нет. Это важное качество для политика?

— Раньше я думал, что наш президент — выдвиженец–невежда и таких в мире больше нет. Но однажды, оказавшись в Монголии, понял, что чепуха это. Скажите, на каком языке подписывался Чингисхан?

Может быть, и ни на каком…

— Правильно, Чингисхан был неграмотным. Но там до сих пор культ Чингисхана. Значит, не нужна великая грамотность. Если ты деспот и хочешь править, нужно соблюдать несколько очень примитивных правил, еще издавна Конфуцием сформулированных. Если есть только намек, что кто–то может быть не совсем тем, за кого себя выдает, его надо угробить немедленно. И тогда все чисто, все тебя боятся. У Чингисхана был простой принцип. Он приходил и назначал начальниками над туземцами кого–то из местных администраторов — и определял размер дани. Если они эту дань не платили, он отрубал голову этому администратору и из местных назначались другие. Очень умно — платишь дань, а дальше делаешь что хочешь. Такой простой способ управления. Чингисхана до сих пор восхваляют монголы — славный человек! При таком подходе большого ума не надо. Надо иметь пару решительных мерзавцев. Сталин имел Берию, Ленин имел Дзержинского.

То есть для сохранения власти мстительность — это то, что нужно, с вашей точки зрения?

— Да, это абсолютно точно.

Много слышал рассказов про то, как от власти сносит крышу. У вас снесло?

— Было просто. Я поначалу продолжал ходить пешком в университет и в Верховный Совет. 5600 шагов от дома. После выборов мне сразу отвели бывшую резиденцию Машерова. Мы пошли туда с женой и… потеряли там сына, ему было 7 лет, он спрятался, и мы долго его искали. Мы поняли, что нам там нечего делать, мы не любим этой роскоши. Жена сказала: "Ты подумай, у нас с тобой дача (а у нас 5,5 сотки), посмотри, какие у нас соседи! А здесь высунь нос — на эти же морды смотреть невозможно". И мы туда не поехали. Я продолжал жить в двухкомнатной квартире в университетском доме. И Горбачев, когда звонил, возмущался, что у меня нет спецтелефона дома. У меня в коридоре посадили милиционера. Когда встречали Новый, 1992 год, затащили его к себе. Он говорит: мне не положено. А я в ответ: "Кто у тебя начальник? Скажи, что я приказал. Я больше начальник". А вот эту квартиру я получил только на следующий год.

В этой квартире тоже сидел охранник?

— Нет, здесь рядом уже была квартира охраны — маленькая, однокомнатная.

Я читал, что ваша супруга, когда закончилась политическая карьера, сказала: "Слава богу, перестал дурью маяться".

— Вы же ее видели. Она может! Она русская, а что мне нравится в этих русских, у которых дури в голове бывает больше, чем надо, это какая–то врожденная сдержанность и скромность. Если я даже ничего не заработаю, она умудрится на свою никчемную пенсию меня кормить и содержать квартиру. Но, к счастью, нет необходимости в этом. Я вдруг вышел на такие уровни заработка, что в полном смысле этого слова даже сдурел. С 1992 года меня систематически приглашают в Японию и Южную Корею. Каждый раз это либо конференция по объединению Кореи, либо что–то такое. Однажды мой переводчик, японец, который живет в Корее, говорит: у тебя свободный день, давай сделаем твою публичную лекцию. Сделали лекцию, он мне заплатил достаточно приличный гонорар и после этого предложил: "Хотите, я вам сделаю турне по Южной Японии?" Осака, Мацуяма, Фукуоки, Наха, Окинава, Хиросима. Езжу с женой в шикарных лимузинах, встречаюсь с губернаторами, читаю лекции и думаю: кто же оплачивает? В Хиросиме автографы берут: все просят автографы на каких–то красивых карточках, как принято у японцев, на какой–то книжечке, а один японец, который окончил Патриса Лумумбы (Университет дружбы народов. — Ред.), — на билете. Я посмотрел, а билет стоит 30 000 иен. Тогда это было $28. Зал был полный, 1100 человек. Я прочел семь таких лекций, получил гонорар и решил: раз так, приобрету себе что–нибудь японское. Купил жене новую Mazda 3, а себе — Nissan, правда поскромней. Но за $20 000, простите, купить что–то жене мог только безумец. Я эти деньги как заработал, так и пустил по ветру. Пример того, как не надо поступать.

Когда–то про плюсы СССР вы сказали, что это отсутствие теперешних границ. Но ведь получается: вы же сами эти границы и создали!

— Вы ошибаетесь. Читайте соглашение. "Границы открыты для граждан и информации. Границы существуют для перемещения грузов и военных" и пр. А для граждан и информации они открыты. И те, кто нарушал, делал это вопреки Беловежскому соглашению.

Что вы прежде всего сделали: создали Белоруссию или разрушили СССР?

— Снова читайте заглавие Беловежского соглашения. "Соглашение о создании Содружества Независимых Государств". Мы создали! Насчет того, что разрушили СССР. Да, мы сильно тряханули Российскую империю, обломали ей кое–какие края. Но она очень живуча. Вы же видите. Притом живуча настолько, что я не мог себе представить! Ведь большинство российского люда настроено по–имперски: Путин получил свой сверхрейтинг после Крыма.

Может быть, российский пример просто показывает, что нацию очень легко свести с ума при помощи пропаганды?

— Манипулировать легко. Но есть средство, которое позволяет избавиться от этой болезни. Американцы поняли это в позапрошлом веке. Они приняли закон, что конгресс не может вмешиваться в дела массмедиа. Если делать как на Руси, то, естественно, можно управлять этим мнением и делать что хочешь. Правда, нужны нормальные социологи, которые могут оценивать ситуацию. Думаю, самые нормальные социологи на Руси — это ФСБ: там есть специальная структура, которая занимается зондированием, как люди будут реагировать на то или на другое.

На основе того, что происходило с Россией, с Белоруссией в последние 20 лет, как вы смотрите в будущее?

— Плохо. Плохо сложится. Кремль обнаглел до невозможности. Эта наглость поддерживается пропагандистским ведомством и обычными людьми, которые одурачены полностью. Убеждены в своем величии. Я не вижу такого хода, который мог бы сдержать Путина. В чем вся беда? Старая российская привычка: самое дешевое вооружение — это человеческая жизнь. Никогда Кремль, российская власть, не жалел человеческой жизни. Ленин мог давать приказ тысячи расстрелять, Дзержинский подписал миллион расстрелов, Про Петра I и Ивана Грозного не будем вспоминать. А сейчас Путин говорит: если будете дурить, у меня есть ядерное оружие. Попробуйте где–нибудь на европейском электоральном поле заговорить о том, что надо военным образом сдержать Путина, — этот политик не пройдет никуда, потому что они дорожат человеческими жизнями. Никто воевать не хочет. А Путин хочет. Ему совершенно не жалко. Потому что "жила бы страна родная, и нету других забот". В Европе эту беду в другой форме тоже пережили. Красивее всех сделали шведы. Когда я был в Швеции, в Стокгольме, возле памятника Карлу XII, меня спросили: "А вы знаете, кто сделал нашу жизнь достойной?" — "Ну, наверное, Карл XII". — "Нет, Петр I. Он нас отучил быть империей, и мы занялись благополучием граждан".

Не могу не спросить: на рубеже 1960–х, когда вы были инженером на радиозаводе, вы обучали русскому языку Ли Харви Освальда. Почему инженер обучал русскому языку какого–то американца?

— На заводе я работал всего год и несколько месяцев. Считалось, что раз я окончил аспирантуру и сдал кандидатский минимум по английскому, то кое–что знаю. В рамках завода я считался самым приличным переводчиком. В это время там появился ученик слесаря Ли Харви Освальд. Меня позвал к себе секретарь партбюро экспериментального цеха Лебезин и говорит: "У нас появился американец. Вам, беспартийному, дали очень серьезное поручение от партийной организации — вы должны усовершенствовать его русский язык". Попытался отнекиваться, мол, не очень–то знаю. "Ничего, — сказал Лебезин, — вы не один будете, на занятиях всегда будет еще один парень". То ли я за ним смотрю, то ли он за мной.

Кагэбэшник?

— Нет, ну что вы, это был еврей Саша Рубенчик. Хороший парень. И мы занимались примерно месяц. Занятий пять–семь, максимум десять.

Как вы общались? В те годы американец должен был быть диковинкой!

— Я живого американца увидел первый раз в жизни. Он неплохо знал русский язык. В основном мне нужно было совершенствовать то, что он знает. Мы договорились, что сегодня изучаем тему "Завод и цех", завтра улицу, послезавтра театр, потом кино. Потом посклоняем, поспрягаем. Совершенно элементарно!

Вам за это объявили благодарность, выписали премию?

— Ничего. Это же было партийное поручение, хоть и беспартийному.