Ася Казанцева о страхах перед ГМО и о том, почему еда в США будет дешеветь, а в России — дорожать

Научные лекции в большой моде. Не очень понятно, с чем связан тот факт, что банковский клерк после работы может пойти на лекцию по ядерному синтезу?

— Многим кажется, что популяризация науки — разновидность образования, что она нужна для того, чтобы люди были умнее. Это не совсем так. По крайней мере, это не главная цель. Если человек хочет получить образование, то ему нужно читать учебники или идти в институт.

Вторая версия — что популяризация науки нужна для развлечения. Это тоже не совсем так. Компьютерные игры для развлечения эффективнее, футбол по телику тоже.

Но зато популяризация науки идеально подходит для повышения коммуникативной ценности. Основной смысл нашей работы в том, чтобы давать людям, с одной стороны, набор ярких, интересных, удивительных историй, а с другой стороны — понимание того, как примерно работает мир, какие в нем есть опасности реальные, какие опасности выдуманные и т. п. Все это делает научпоп увлекательным в силу того, что люди — социальные существа, людям нужно общаться, нужны темы для обсуждения. Мы предоставляем темы более интересные, чем кто в кого влюбился.

То есть все это просто для того, чтобы выглядеть круче в глазах окружающих?

— Ну, в общем, да. У меня было очень милое второе свидание со своим будущим мужем. Мы как приличные люди пошли в парк Горького в Москве. Там сначала, как обычно, катались на карусельках, а потом, как обычно, смотрели на облака. Но только пока мы катались на карусельках, я ему рассказывала, что инфантилизация — это магистральная линия человеческой эволюции. Что мы демонстрируем нашим потенциальным партнерам детские черты, и это кажется привлекательным инстинктивно. А потом, когда мы смотрели на облака, он как физик объяснял мне, почему они не падают. И, разумеется, после такого свидания мы поехали ко мне, потому что — что еще оставалось делать. И, разумеется, мы бы не поехали, если бы он не рассказал мне, как не падают облака.

Возможно ли, что благодаря мероприятиям типа Geek Picnic через 10 лет развитие науки у нас будет на более высоком уровне, или такой четкой связи нельзя проводить?

— Связь есть, но она не настолько прямая. Популяризация, которая направлена на детей, подразумевает, что они могут увлечься настолько, что пойдут учиться на биофак, физфак или еще на какой–нибудь научный факультет.

Популяризация науки для взрослых подразумевает, что этот банковский клерк так и будет работать банковским клерком, но при этом он будет лучше ориентироваться в современной реальности и лучше понимать, в какое интересное время он живет, сколько всего потрясающего наука может в XXI веке дать. Иногда, может быть, будет использовать это для принятия каких–то решений, связанных с собственным здоровьем. Основная цель — чтобы людям просто было интереснее, веселее и безопаснее. Чтобы общество было более здоровым. В общем–то, наверно, если бы нас было больше, если бы процесс развития популяризации начался давно, если бы не было серьезного спада в 1990–е годы — может быть, этот ужасный закон про запрет генно–модифицированных продуктов не был бы принят. Потому что он бы более явно не поддерживался обществом.

В нынешних российских реалиях это не коснется конкретных производителей, насколько я понимаю, у нас практически не выращиваются ГМО. То есть это на будущее задел?

— Да, у нас и до этого не слишком была развита биотехнология в стране, но просто теперь стало окончательно понятно, что она в нашей стране развиваться не будет. Даже те ученые, которые работали на этом поле в России, скорее всего, теперь все уедут. Соответственно, у нас будет сильное технологическое отставание.

Понимаете, здесь как: XX век был веком энергетики, а XXI век — век биотехнологии. Это более или менее очевидно более или менее всем.

Многие страны, которые претендуют на то, чтобы быть сверхдержавами, такие как Америка или Китай, в развитие биотехнологии вкладываются очень интенсивно. Россия говорит: нет, мы не хотим. В принципе, имеет право. Для человечества необязательно, чтобы во всех странах была развита наука. Человечество нормально живет, когда хотя бы в каких–то странах есть развитая наука, эти страны вырываются вперед с экономической точки зрения. А остальные со временем перенимают их разработки уже на уровне технологий. То есть какая–нибудь Португалия может жить без развитых технологий и просто пользоваться чужими научными достижениями. России наши депутаты желают такой же судьбы. Ну ладно. О’кей.

Не только депутаты, но и наш министр сельского хозяйства активно высказывался против ГМО. Может, есть какое–то лобби, например производители пестицидов, — я слышала, им не выгодно, чтобы были культуры, которые не нуждаются в обработке…

— Это может быть, но это на уровне предположений. Я не знаю случаев, когда производителей пестицидов ловили на взятках политикам за то, чтобы политики запрещали ГМО. Это спекуляции.

Разумное объяснение может быть в том, что Россия хочет выехать на том факте, что люди дураки, и на том факте, что люди любят органическое производство. Может быть, Россия надеется продавать плохие продукты за большие деньги, поскольку эти плохие продукты как бы органические. Существует ошибочное, но очень широко распространенное представление о том, что есть противоречия между генетической модификацией и выращиванием органических продуктов. Может быть, Россия хочет спекулировать на невежестве и зарабатывать деньги на невежестве как российских, так и европейских граждан.

А в Европе насколько велик страх перед ГМО?

— Насколько мне известно, он поменьше, чем в России, хотя надо смотреть на конкретные результаты опросов. Точно в Европе и в России боятся больше, чем в Америке. В Америке к этому поспокойнее относятся. Но это родина технологии, поэтому многие граждане просто ею гордятся.

В Европе, по–видимому, есть фермерское лобби. Проблема с ГМО — "проблема" в кавычках — в том, что ГМО более продуктивны. Получается, что нужно будет еще меньше фермеров, еще меньше распаханных земель, еще меньше людей, вовлеченных в сельское хозяйство, и кто–то может потерять работу, чего, конечно, люди не хотят. Поэтому фермерское лобби склонно тоже поддерживать страхи перед ГМО. Если мы говорим о маленьких фермах, а не о больших корпорациях.

Вот вскоре после принятия закона в Facebook была смешная яркая история: кооператив органических продуктов "ЛавкаЛавка" опубликовал какой–то текст против ГМО. Но поскольку органические продукты дорогие, то их покупают люди, которые много зарабатывают, а у людей, которые много зарабатывают, нормальный уровень образования, то "ЛавкуЛавку" эту заклевали в Facebook совершенно чудовищно. Их покупатели написали много десятков комментов вроде "мы больше не будем покупать ваши продукты, поскольку вы, оказывается, дураки и выступаете за лженауку".

Может этот закон оказать такое влияние на экономику, чтобы его отменили?

— В связи с тем что мы не развиваем производство генно–модифицированных продуктов, понятно, что еда у нас не будет дешеветь, в отличие от Америки, а будет только дорожать. В какой момент это приведет к социальному напряжению, которое будет оказывать реальное давление на политиков? Может быть, это произойдет не скоро.

Но в любом случае, даже если завтра продукты подорожают настолько, что начнутся социальные бунты, все равно развитие науки — это долгая история. Если даже завтра все испугаются, передумают и начнут развивать биотехнологию в нашей стране, все равно мы уже безнадежно отстали от остальных стран. Чтобы догнать, нужно лет 15, если начинать сейчас.

В 2009 году я работала на Пятом канале в программе "Прогресс". Мы там сделали первый, насколько я знаю, российский сюжет про пользу ГМО. Ездили в Москву к генетику Сергею Долгову, он нам тогда показывал помидоры с улучшенным вкусом, вырабатывающие сладкие белки, но при этом без сахара, которым лучше не злоупотреблять. У них были разработки картофеля, устойчивого к колорадскому жуку, были разработки пшеницы, устойчивой к холоду. То есть всех тех культур, которые были бы страшно полезны в сельском хозяйстве, но, насколько я понимаю, они так и не пошли на поля, просто потому, что все боятся ГМО. Понятно, что теперь эти разработки свернутся окончательно.

Удивительно, что вы все–таки больше говорите про то, что это история про страх, нежели про деньги!

— Знаете, есть такой принцип: не надо пытаться объяснить злонамеренностью то, что можно объяснить глупостью. К сожалению, в большинстве случаев люди просто оказываются плохо образованны. Я была бы рада, если бы обнаружилась какая–то сложная бизнес–модель… Ну вот есть версия про продажу продуктов в Европу. Но я боюсь, что это в большей степени популизм и что это связано с тем, что у населения в среднем очень плохие представления о науке. Очень туманные.

Высшая школа экономики раз в несколько лет проводит опрос, в котором нужно согласиться или не согласиться со следующим утверждением: "Согласны ли вы, что обычные растения — помидоры, картофель и т. п. не содержат генов, в то время как генно–модифицированные — содержат". И чудовищно большое количество людей отвечает "да" на этот вопрос, причем количество таких людей растет. В 2003 году 21%, а в 2011–м 47% людей согласились с этим диким утверждением.

На самом деле в популяризации ГМО есть некая наша, популяризаторская, ошибка. Мы всегда везде рассказывали, что это очень крутая, очень современная инновационная технология, что это прогресс. Мы совершенно не учитывали, что широкая общественность совершенно не обязательно считает, что прогресс — это хорошо. Широкая общественность может считать, что наоборот — если метод старинный, бабушкин, проверенный временем, то это и означает "хорошо". Может быть, нам нужно было бы напирать на то, что генная модификация — это природный метод, проверенный временем, бактерии занимаются генной модификацией растений без всякого вмешательства человека, а люди просто используют этот механизм, чтобы заставить бактерию перенести в растение те гены, которые нужны человеку для его пользы. Может быть, рассказывая о генной модификации, стоило бы напирать, во–первых, на то, что это позаимствованный у природы метод, а во–вторых, на то, что он гораздо более естественный, натуральный и менее вмешивающийся в природу, чем традиционная селекция, с помощью которой и получены те растения, которые мы едим сегодня.

Вот в другой сфере, о которой вы много пишете, про деньги совершенно понятно, я про гомеопатию, тут есть конкретные корпорации, которые зарабатывают на продажах…

— Да, только оциллококцинум продают на 2,5 млрд рублей в год.

То есть понятно, кому это выгодно. К вам никак не обращались такие компании с угрозами, например?

— Как–то обещали яйцами закидать, но испугались и так и не закидали. Ну а что они могут сделать?

Я ссылаюсь на научные исследования, они говорят, что гомеопатия не работает, то есть работает не лучше, чем плацебо. Плацебо иногда работает, но не всегда, и хуже, чем обычные лекарства.

Если бы были другие научные исследования, на которые бы они могли сослаться, было бы о чем говорить. Хороших научных исследований нет. Редко–редко, в каком–нибудь отдельном исследовании находится какой–то маленький шанс на то, что гомеопатия работает лучше, чем плацебо. Но там всегда очень смешно.

Вот в 2015 году вышло исследование о том, что вроде бы гомеопатия помогает лучше, чем плацебо, и даже лучше, чем антидепрессанты женщинам с депрессией. Если прочитать только такое краткое содержание статьи, то звучит круто. Если читать полный текст, то там, как обычно, начинаются проблемы. Люди приходили на консультацию, после этого им давали либо гомеопатию, либо плацебо. Если гомеопатия не работала или работала не так, как хотелось, люди проходили еще одну консультацию с гомеопатами, чтобы им назначили другую гомеопатию. Поэтому единственное, что доказывает это исследование, это то, что люди с депрессией, которые чаще ведут беседы с врачами, чувствуют себя лучше, чем люди, которые реже ведут беседы с врачами. Ну, спасибо, кэп.

Однако, судя по публикациям в СМИ, гомеопатия поддерживается на государственном уровне…

— Дело еще в том, что государство — это удивительно инертная история в пересмотре своих представлений о разных вещах. Гомеопатия возникла в конце XVIII века, и важно понимать, что тогда она была ничуть не хуже, чем все остальные направления медицины. Традиционная медицина лечила кровопусканием и ртутью, а гомеопатия разведенной водичкой — понятно, что второе безопаснее для пациентов.

Другое дело, что современная медицина с тех пор научилась делать роботизированные протезы, предимплантационную генную диагностику, вживлять в мозг чипы. А гомеопатия осталась примерно там же, где и была. Она по–прежнему говорит о каких–то таинственных антинаучных способах типа лечения подобного подобным, она осталась на уровне XVIII–XIX веков в своем развитии. Но в те времена, когда она была лучше обычной медицины, там сформировалось такое серьезное лобби, такие сильные школы сторонников, что они продолжают до сих пор передавать свою веру из поколения в поколение.

В России запрещают ГМО, в СССР генетику запрещали. А есть ли научное лобби в России, которое может влиять на власть?

— Честно говоря, не очень хорошо с научным лобби. Был отрицательный отбор — уехали все самые сильные ученые. Некоторые потом вернулись или живут на две–три страны. Ярко выраженного научного лобби сейчас в нашей стране, к сожалению, нет, и это, конечно, одна из самых больших проблем России.

Вот был фонд "Династия", который поддерживал в том числе молодых ученых, давал им гранты, чтобы они могли работать в России. Потом его объявили иностранным агентом, закрыли, на смену ему пришел фонд "Эволюция". Но у "Эволюции" гораздо меньше денег и возможностей, потому что они собирают деньги краудфандингом.

Этот фонд, кстати, поддерживает не только популяризацию, но и борьбу с лженаукой, в частности комиссию по борьбе с лженаукой РАН. Недавно они выпустили первый меморандум против дерматоглифики. Это такая лженаука, которая мимикрирует под современные научные исследования. Они говорят, что могут по отпечатку пальца много узнавать о здоровье человека, о его профессиональных предрасположенностях и т. д. И во многих торговых центрах нашей страны стоят эти дерматоглифисты, дерут с людей деньги. Комиссия по борьбе с лженаукой выпустила меморандум о том, что нет никаких исследований, которые бы подтверждали, что отпечаток пальца может хоть как–то демонстрировать связь со здоровьем или связь с профессиональными предрасположенностями. Это только первый меморандум — есть надежда, что комиссия будет выпускать их и по другим спорным вопросам — о той же гомеопатии, что выпустят про страх перед ГМО меморандум, и т. д.

Это может стать довольно важной точкой борьбы с заблуждениями, потому что это официальная история. В Австралии, например, есть большой–большой текст Минздрава о том, что гомеопатия — это ерунда. Он, видимо, имеет значение, потому что это понижает спрос на гомеопатию. Возможно, это как–то связано с тем, что Австралия в числе стран с самой высокой продолжительностью жизни в мире.

Я хотела еще спросить про школьное образование, вы говорили, что в школьной программе могло бы быть меньше фактов и больше методик работы с ними?

— Я, конечно, не эксперт, но современная система школьного образования в значительной степени была ориентирована на индустриальное общество, в котором человеку следовало обладать эрудицией, представлением, какие научные достижения человечество получило. Школа давала некий базовый набор фактов, это была ее основная функция. Но здесь есть порочный круг, связанный с тем, что этих фактов становится все больше, больше и больше и они давно уже перестали влезать в школьную программу. Даже если мы пытаемся выделить что–то самое–самое важное в какой–то науке, этого самого–самого важного сегодня известно принципиально больше, чем 100 лет назад, когда школьное образование формировалось в современном виде. И непонятно, как это впихнуть за ограниченное время в головы всех этих людей. С другой стороны, появился Интернет, в котором любой факт можно уточнить. Сегодня гораздо менее важно помнить, в каком году было стояние на реке Угре. А кстати, вы помните?

Я помню битву на реке Калке.

— Это немало. Все это можно из любой точки мира посмотреть в Википедии. Проблема в том, что информация стала очень легкодоступной, и к этому современное школьное образование не готовит. Пока информации было мало, человек мог позволить себе более или менее верить любой информации, надеяться, что в любом справочнике написана более или менее правда. Сегодня же источников стало очень много, и у этих источников есть очень четкая иерархия достоверности, которая говорит нам о том, что статья в рецензированном научном журнале по умолчанию всегда весит больше, чем любая другая публикация. А статья в непрофильных СМИ, скорее всего, весит меньше. Но многие склонны верить печатному слову в принципе. Поэтому нужно учить отделять зерна от плевел. Но таких курсов и таких учебников очень мало, просто потому, что это относительно недавнее изменение и человечество еще не успело привыкнуть.

А еще интересно про мозг, короткий вопрос: мы все–таки на 100% его используем?

— Да, конечно. История про 10% вообще ниоткуда не взялась, ни один нейрофизиолог никогда в жизни ничего подобного не говорил. Вроде бы есть версия, что эта цифра появилась из предисловия книжки Дейла Карнеги, которой почти 100 лет. Где Дейл Карнеги это взял, неизвестно, в любом случае он никогда не был нейрофизиологом, и, конечно, это полная ерунда.