Евгений Гонтмахер: "Наше государство — как мертвый кит"

"ДП": Евгений Шлемович, на днях Росстат озвучил прогноз по безработице: несмотря на улучшение макроэкономических показателей, осенью будет уволено 350–400 тыс. человек. В связи с этим некоторые экономисты заявили, что вторую волну кризиса вызовет не рост токсичных банковских активов, а социальная напряженность. Такой сценарий возможен?

Евгений Гонтмахер: Он неизбежен. Дело в том, что токсичными активами является почти вся наша экономика. У нас отсталая экономика, об этом сказал уже, слава богу, даже президент Медведев. Сырьевая экономика укреплялась все последние годы, но и только.
Крайне мало было создано рабочих мест, где люди реально могли получать высокую зарплату.

Пожалуй, только в топливно–энергетическом и банковско–финансовом секторах. Поэтому я бы сказал так: мы не выйдем из кризиса, пока не дадим толчок для строительства новой экономике. А для этого нужно в том числе создавать новые рабочие места. А старые рабочие места, которых у нас очень много, будут, конечно, закрываться.

Сейчас как раз наступает тот этап, когда у работодателя больше нет возможности содержать людей даже на укороченной рабочей неделе и оправлять в административные отпуска. Так как экономика отсталая, спроса на продукцию нет, следовательно увольнения продолжатся. АвтоВАЗ — первая ласточка этого нового этапа увольнений.

Я уверен, рост безработицы осенью–зимой просто неизбежен. А если его не будет по статистике, значиЕвгений Гонтмахерт, статистика врет. Потому что все объективные параметры однозначно говорят о грядущем сокращении числа занятых. Когда начнется создание новых рабочих мест, причем в передовых отраслях — наукоемких, инновационных, в малом бизнесе — и люди будут переходить сюда из отсталых секторов экономики, тогда можно будет констатировать, что началось экономическое возрождение.

"ДП": Но ведь создание рабочих мест не на каких–либо, а на конкурентоспособных предприятиях — это очень длительный процесс?

Евгений Гонтмахер: Мировая история показывает, что это можно сделать в течение считанных лет, даже в такой большой стране, как Россия. Но нужно понимать, за счет чего. Государство этого никогда не сделает, потому что оно способно только построить экономику с крупными предприятиями индустриального типа, как это было в 1930–е годы или после ВОВ. А та экономика, о которой я говорю, она построена на частном бизнесе. Чтобы этот процесс быстро пошел, государство сейчас должно всячески развязывать предпринимательскую инициативу.

Надо создать все условия для развития бизнеса, прежде всего политические. Бизнес не должен чувствовать себя как в клетке, когда чиновники, как сейчас, повелевают и указывают ему, что делать и каким образом. Бизнес должен стать равноправным партнером для той же власти. Не хозяином власти, конечно.

Как это было в 1990–е, когда олигархи левой ногой открывали двери во всякие правительственные кабинеты. Это тоже неправильно. Но бизнес в неволе не может размножаться. Поэтому, если сейчас принять соответствующие политические и институциональные меры, допустим, вообще на пару лет освободить от налогообложения малый бизнес, создать специальные фонды, которые будут давать кредиты под нулевую ставку, и так далее, тогда ситуацию за несколько лет можно поменять. Но то, что мы пока на пути перемен даже не стоим, — это факт.

Есть только разговоры. А старые рабочие места действительно разрушаются, и возникает опасность того, что осенью страна войдет в тяжелый и затяжной кризис. И это неизбежно, как горная лавина, которая сходит. Ее же не остановишь на полпути.

"ДП": Социальных протестов в этой связи стоит ожидать? Или у русских не тот характер, чтобы бастовать?

Евгений Гонтмахер: Дело не в характере. Характер у нас нормальный. Понимаете, в чем дело, чтобы был общенациональный политический протест, нужна другая политическая система. Чтобы, как, например, в Польше в свое время: оппозиция в виде "Солидарности".

Тогда недовольство больших масс консолидируется в митинги, протесты, и давление на власть происходит на общенациональном уровне. Но у нас нет такой оппозиции.

Протесты, конечно, будут, но локального характера. Своего рода "пикалевы". На федеральную власть давление оказываться будет. Но не в том смысле, что придет в правительство, условно говоря, какая–то делегация от всех шахтеров РФ или от всех машиностроителей и металлургов, нет.

Сам факт, что повсюду вспыхивают волнения и приходится их "гасить", заставляет нервничать и правительство, и администрацию президента.

У нас нормальный народ, ну, может, на нас немножко больше довлеет наша ужасная история — царизм, 70 лет советской власти и так далее. Но все равно рано или поздно люди обретают чувство собственного достоинства, особенно когда над ними начинают проводить эксперименты по выживанию, тем более что многие уже поездили по загранице и им теперь есть с чем сравнивать.

Мы уже не такие заскорузлые, как в советское время. Так вот, сейчас Европа и США действительно потихоньку начинают выруливать из кризиса, а мы можем остаться далеко позади этого поезда. И многим в этой стране, среднему поколению и молодежи, будет по этому поводу очень обидно. Мы же не в Северной Корее, которая считает, что она живет на другой планете, и не знает, как живут вокруг.

"ДП": Социальные волнения касаются в первую очередь моногородов?

Евгений Гонтмахер: Не только. Моногорода — понятие широкое. Есть официальное определение, и под него подпадают порядка 400 городов по стране. Но возьмем, к примеру, Нижний Новгород. Это не моногород, но если ГАЗ остановится, то мало не покажется. Такого рода волнения могут быть и в крупных городах: если закрывается завод и, условно говоря, на улицу попадает несколько тысяч человек, что им стоит перекрыть центральную улицу города и бунтовать? Вот как были протесты из–за монетизации льгот, сейчас будет что–то подобное происходить.

"ДП": Но если волнения начнут вспыхивать во многих моногородах одновременно, то государство не сможет затушить все пожары деньгами — просто потому, что денег на всех не хватит…

Евгений Гонтмахер: Уже скоро их и начнет не хватать. 2010 год — это последний год, когда у государства будут деньги на решение таких проблем.

"ДП": Так и новые рабочие места не создаются, чтобы если не деньгами решить проблему, то трудоустройством…

Евгений Гонтмахер: А это как петля на шее, которая постепенно затягивается. Совершенно правильно, сейчас мы более или менее выживаем за счет нефтяной подушки, которая скопилась за последние годы, а через год этой подушки не будет. А экономика в течение считанных месяцев, как птица Феникс, не может воспрянуть из пепла, для этого в лучшем случае ей нужны годы.

Вот эта петля может где–то в 2010–2011 году затянуться очень туго… Ну послушайте, уж если наш Юрий Михайлович Лужков обратился к обеспеченным москвичам, которые получают ежемесячное пособие на детей, с просьбой отказаться от пособий, это о чем–то да говорит?

Это Юрий Михайлович! Который всегда гордился тем, что держит в Москве высокие социальные планки. В общем, может возникнуть такая ситуация, что даже элементарные вещи, например связанные со школьным образованием, со здравоохранением, которые для нас уже стали привычными, перестанут финансироваться. Целая куча проблем может возникнуть. И через это нам придется пройти.

"ДП": Какие, по вашему мнению, главные проблемы России, из–за которых безболезненно экономические проблемы не разрешить?

Евгений Гонтмахер: Первая проблема — это, конечно, наше государство. И политическое устройство, и вообще качество его работы. Наше государство — вообще главная проблема на пути движения России в будущее. Мало того что оно коррумпировано, оно еще неэффективно, слишком большое и как система никуда не годится. Речь идет не об отдельных людях, люди могут быть хорошие, но они не там сидят, не тем занимаются, и так далее.

Получается парадокс: допустим, какой–то разумный начальник задумал модернизацию, и ему, чтобы это сделать, нужно реформировать государство, на которое он опирается. Это тяжелейшая проблема.

Ситуация как с Мюнхгаузеном, который сам себя вытаскивает из болота за волосы. Вторая проблема — качества нашего человеческого капитала. Мы очень больная нация, отягощенная вредными привычками — пьянством, наркоманией, табакокурением. У нас крайне низкий уровень образования, особенно школьного.

Мы серьезно отстали от цивилизованного мира, и сейчас, чтобы рвануть в светлое будущее, кроме современного оборудования нужны люди, которые бы могли на нем работать. А их нет. Поэтому я бы сказал так: наше государство — как мертвый кит, выброшенный на берег, разлагается и вокруг себя все отравляет. Не дает развиваться гражданскому обществу, потому что боится — не дай бог, люди будут что–то самостоятельно делать. Не дает развиваться человеческому ресурсу.

Ведь когда мы говорим о наших привычках (алкоголизм и тому подобное), это же не проблема здравоохранения. Почему молодежь активно потребляет алкоголь и наркотики? Потому что так устроена наша жизнь. Нашей молодежи часто некуда деться, нет целеполагания. Не с точки зрения идеологии, коммунистической или капиталистической, а с точки зрения простых жизненных ориентиров. И третья наша основная проблема в том, что мы себя не до конца осознали в этом мире. У нас еще слишком много всяких имперских заморочек.

"ДП": Разве это плохо?

Евгений Гонтмахер: Страна, нация, конечно, должна быть амбициозна. Я, например, считаю, что если мы поставим себе цель быть самой умной в мире страной, или самой образованной, или самой обеспеченной, или самой экологически чистой — это отлично. Это как раз те цели, которые могут сплотить и поднять наше общество. Но если стоит задача контролировать полмира, как это было в советское время, то это ложный путь. Потому что время империй прошло.

Последняя империя, американская, уже издыхает. Мы должны понять, что являемся частью глобального мира. Не считать, что вокруг нас враги. Ощущение, что наша страна — осажденный лагерь, а вокруг все страны сплотились, чтобы нас разорвать на куски, ужасно. Это то, что тянет назад. Мы лучше будем в лаптях ходить, но зарубежному супостату не поддадимся.

"ДП": Вам не кажется, что это психология не очень счастливых людей?

Евгений Гонтмахер: Это психология человека из тоталитарного общества. Но я считаю, что такое мировосприятие не на генетическом уровне. При нормальном взаимоотношении власти, бизнеса, общества от него быстро избавляются. Никакой предопределенности тут нет.

"ДП": Вероятно, свою лепту вносит и социальное расслоение…

Евгений Гонтмахер: Правильно. Конечно, у нас очень много бедных. Их же не 17%, как сообщает Росстат, я думаю, их 40–50%. Конечно, бедность унизительна, она озлобляет. Почему у нас так ненавидят богатых? Вот именно из–за бедности и ненавидят. Но почему столько бедных? А потому что такая экономика.

Крошечная часть России сидит на нефти и газе и делает состояния, а остальная, как бы вторая Россия, сидит на мизерных зарплатах и не видит света белого.

А в чем здесь проблема? А в том, что государство не выполняет свою важнейшую функцию в социальной сфере: государство должно эффективно и правильно перераспределять налоги, в том числе в пользу бедных.

Вот вместо того, чтобы олимпиады строить и тратить на это дело миллиарды долларов, могли бы провести реформу армии и платить достойную зарплату военным, и т.д. и т.п.
Мы снова упираемся в вопрос эффективности государства, которое и функцию перераспределительную толком не выполняет, и поработило бизнес — не дает ему возможность развивать страну.

"ДП": Если честно, вы оптимистично смотрите на будущее России?

Евгений Гонтмахер: Я всегда оптимист. В исторической перспективе, через 5–10 лет, ситуация устаканится. Но в течение этих 5–10 лет, боюсь, нас ожидают очень большие ухабы.

Биография: 1992 г. — начальник управления Минтруда России; 1993–1997 гг. — замминистра социальной защиты населения РФ; 1997 г. — октябрь 2003 г. — начальник Департамента социального развития аппарата правительства РФ; 2003 г. — апрель 2004 г. — вице–президент Российского союза промышленников и предпринимателей; с 2006 г. — руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН; с 2008 г. — член правления Института современного развития.