"Выходной Петербург". Нет никакой оппозиции

Работу полстера (организация, специализирующаяся на проведении выборов и опросов общественного мнения. — Ред.) я представляю по фильму "Хвост виляет собакой". А как на практике устроена ваша работа с Кремлем, как это вообще происходит?

— Полстеры бывают двух видов. Те, которые изображены в фильме "Хвост виляет собакой", — члены команды, они внутри, они работают в американских реалиях — либо с демократами, либо с республиканцами. Они допущены в святая святых, они больше чем полстеры — и у нас таких много. Но есть и другие полстеры, такие как Гэллап, который с Рузвельтом работал, но при любом президенте он делал то, что считал нужным, а не то, что ему заказывали. У него были свои источники финансирования, для него главной была не победа конкретного кандидата, а репутация собственной фирмы. Он делал себе на этом деньги и имя. Поэтому он ни в какие альянсы с политиками, пусть даже теми, которые ему нравились, никогда не вступал. Великое счастье, что у нас в России уже третье десятилетие существуют институты опросов общественного мнения. Они могут себе позволить не пускаться за легкой деньгой, которая может обрушить всю репутацию. У нас, как и у наших коллег, отношения с политиками построены на контрактной основе, они долговременные. Политики тоже понимают, что цифры ВЦИОМ, цифры "Левада–Центра" — больше чем просто цифры. За ними стоят авторитет, доверие. Ведь в политике главную роль играет доверие. Есть доверие — будет тебе поддержка, будут голосовать. Нет доверия — ничего не будет, пусть даже до следующих выборов осталось 3 года. Вот Янукович не досидел 9 месяцев до выборов — сбежал, потому что не чувствовал, что ему доверяют, что его поддерживают. У нас в России отношения между политиками и полстерами выстроены достаточно цивилизованно, и, самое главное, есть конкуренция. Есть механизм проверки, позволяющий понять, не обманывают ли коллеги, не поступаются ли своими принципами ради легких денег. Допустим, если мы по какому–нибудь вопросу дадим одни результаты и по нему же "Левада–Центр" тут же даст противоположные, это будет как минимум поводом для очень серьезного профессионального разбирательства. А как максимум может произойти обрушение всей репутации. Такое вполне возможно, и этот риск вполне понятен.

Три основных полстера — ВЦИОМ, "Левада–Центр" и ФОМ — конкурируют между собой, например за заказы Кремля? Вам же легко договориться между собой и поделить рынок…

— Официально у нас, конечно, нет никаких договоренностей. Другое дело, исторически сложилось так, что Кремль работает с нами и с ФОМ, а "Левада–Центр" — со всеми остальными. А раз политическая оппозиция у нас не выдающаяся и иностранное влияние на нашу политическую жизнь тоже минимально, то и число заказчиков у него невелико. Перегруппировки и смены альянсов я в ближайшее время не ожидаю.

Вы назвали период с лета 2012 года по осень–зиму 2013 года "консервативной волной". Что все–таки случилось за это время с системной и несистемной оппозицией?

— Конечно, Болотная площадь очень напугала Кремль, с другой стороны, победа на выборах в марте и то, как она была достигнута, показали, что надо менять курс. Курс, который был прежде, не работал — он, собственно, и привел к Болотной. При Медведеве была попытка наладить связь с "инновационным меньшинством", а консервативное большинство тащить за собой, объясняя им, что надо идти в сторону Европы, развиваться под лозунгами инновации, модернизации и т. д. Консервативное большинство упиралось и чувствовало себя немного лишним. После Болотной стало понятно: нет, мы работаем с консервативным большинством, потому что проевропейское меньшинство нас знать не знает, мы ему не нравимся, и они готовы подключить для смены власти кого угодно. Поэтому была сделана ставка на консервативное большинство, что означало большее внимание к их запросам, прежде всего к социальным и экономическим. Отсюда, во–первых, знаменитые указы Путина, а во–вторых, попытка выстроить альтернативную идеологию, альтернативное мировоззрение — народное. Отсюда опора на Уралвагонзавод, на рабочих, опора на традиции, которые или существовали где–то когда–то, или были просто придуманы и выданы за древние российские духовные скрепы. Отсюда и опора на консервативные институты, такие как РПЦ. В то же время, конечно, было понимание, что невозможно закрывать все форточки для доступа свежего воздуха, надо их обязательно открывать — иначе политика будет делаться не в парламентских коридорах, а на улице. Именно поэтому произошел допуск в систему той оппозиции, которая ранее считалась несистемной. В этом плане всех сравняли: Ксению Собчак, Немцова, Рыжкова. Лучше участвовать в выборах, чем ходить на Болотную. Этот курс оказался краткосрочным по разным причинам, в том числе и из–за того, что допуск в политику несистемной оппозиции не привел к такому результату, на который рассчитывала сама несистемная оппозиция. Она была готова играть в эти игры только в том случае, если бы получила какой–то куш, какой–то кусок пирога. Например, позиции мэров в каких–либо городах, парламентские фракции серьезные. А этого не случилось. Почему? По этому поводу идет большая дискуссия. Оппозиция говорит: нам не дали этого сделать муниципальные фильтры, Урлашова посадили, кого–то сняли с выборов. На это был ответ: ребята, мы вам дали все, и то, что ваш Урлашов проворовался, взятки брал, — не наша вина. То, что за вашего Рыжкова проголосовали, а за всех его 26 бакинских комиссаров на Алтае не проголосовали, — это ваша проблема. У вас нет лиц. То, что Борю Немцова показывают в телевизоре и всю страну от этого зрелища тянет рвать, — это ваша проблема. Значит, показывайте не Борю — а других у вас нет. Интеграция несистемной оппозиции в политическую систему не получилась, самой несистемной оппозиции это ничего не дало. А системная оппозиция, наоборот, обиделась. Поэтому, когда встал вопрос о правилах выборов 2016 года, было принято новое решение, которое стало компромиссом между Кремлем и системной оппозицией в том, что те 22 новые партии, которые чего–то добились, получают упрощенный доступ на эти выборы. А все остальные — гуляйте лесом, раз уж вы при режиме наибольшего благоприятствования ничего не добились, не надо нам сказки рассказывать, что без допуска вас на политический рынок не будет в России демократии. Сейчас новые правила выстроены, они более жесткие, чем планировалось 2 года назад. Но народ на это смотрит совершенно нормально, потому что для народа сейчас оппозиции вообще нет. Не в том плане, что она не нужна. Теоретически она нужна, но Путин сейчас вновь стал кумиром, он правильный, ведет нас, куда знает, туда, где хорошо. Поэтому произошло падение рейтингов даже системной оппозиции, которая старается поддерживать Путина во всем, старается быть более путинской, чем сам Путин. Просто нет никакой оппозиции сегодня в мозгах наших людей. В мозгах оппозиция возникает только тогда, когда власть начинает косячить. У нас в кои–то веки большинство людей считает, что власть идет правильным курсом. Какая тут оппозиция? Западная политическая модель ценит сменяемость власти: какой бы ты ни был хороший, время закончилось — уходи, иначе опасно. То есть власть меняется регулярно, и это правильно, а если не меняется, то это неправильно. У нас эту модель пытались привить, но очень слабо пытались и недолго, а потом наши демократы в 1990–е захотели быть у власти вечно. Поэтому у нас нет никакой оппозиции, и не нужна никакая оппозиция.

Вы говорите, что, судя по результатам опросов, в России наступило всеобщее счастье и подъем. А на Украине тоже счастье?

— На Украине совсем другая базовая ситуация, потому что Украина — разделенная страна. Россия, если не считать всеобщей нелюбви к Москве, — это страна достаточно однородная во всех отношениях. Что касается Украины, в целом это страна, которая с северо–востока на юго–запад разделена чертой, и во всех социологических вопросах и на всех выборах это всегда проявлялось. Например, выборы 2004 года: юго–восток — Янукович — против северо–запада — Ющенко. Выборы 2010 года: юго–восток — Янукович — против северо–запада — Тимошенко. И сейчас этот раскол никуда не делся, другое дело, что юго–восток сократился: Крым ушел, остались только Луганск и Донецк. В остальных областях юго–востока: Николаевской, Херсонской, Днепропетровской, Одесской, Харьковской — тоже было активное движение против Киева, но оно очень быстро было задушено и подавлено. Одесса в этом плане была абсолютно символическим событием. Коломойский всем показал: дорога вам на кладбище, у меня слова с делом не расходятся. Трудно говорить о социологических опросах, когда за высказывание пророссийских симпатий в Одессе тебя могут сжечь. Трудно говорить, что ты против Турчинова, Яценюка и Порошенко. В Донбассе тем более: там бомбят, пушки кругом, людей похищают. Разве в такой обстановке ты будешь говорить правду о том, что ты думаешь? Это резко осложняет работу социологов. Нет на Украине сейчас никакой эйфории. Кстати, общение с украинцами показывает, что они некий опыт извлекли из первого майдана, когда были очень большие надежды на Ющенко, потом на Тимошенко. Все эти надежды развеялись в прах, и второй майдан уже очень осторожно относится к политическим лидерам: к Турчинову, к Тимошенко, которая думала, что из тюрьмы ее внесут на руках прямо в президенты. Нет, не получилось, а хотя, казалось бы, такой пострадавший человек. К Порошенко доверия мало, Порошенко — это не президент мечты, не кумир ни в коем случае, это меньшее из зол. Это человек, который, по мнению украинцев, с одной стороны, быстро войну остановит, а с другой стороны, имеет шанс провести реформы. Даже не благосостояние повысить, потому что всем уже объяснили, что быстро благосостояние не повысишь, — а именно проведет реформы. Потому что у них ощущение, что без реформ будет полный коллапс. Поэтому нет там никакой эйфории. Эйфория была сначала в очень узком кругу, потому что Янукович всех достал. Но она закончилась быстро, когда Украина потеряла Крым и началась война. И нет никакого объединения всех вокруг Порошенко — он не та фигура, это фигура откровенно второго ряда, которая волею судеб оказалась самой компромиссной.

Можно ли сравнивать "консервативную волну" в России с тем, что сейчас происходит в Европе?

— Какими бы мы ни были уникальными, мы живем в глобальном мире, и многие темы становятся общими. Например, гомосексуальные браки. Есть ли в России такая тема? Нет в России такой темы. Но в Интернете мы постоянно видим этих героев шоу–бизнеса, и какая–нибудь актриса говорит: "Я 20 лет живу с этой прекрасной женщиной и наконец–то хочу с ней обвенчаться. И хочу, чтобы общество это признало". Некая общая повестка дня возникает в силу того, что мы сегодня гораздо более тесно связаны. У нас нет людей, которые были бы озабочены темой гомосексуальных браков, но, когда эта тема начинает обсуждаться, у каждого, конечно, есть что сказать по этому поводу: "Защитим наших детей от гомосексуализма!" — и так далее. Мир стал плоским, взаимопроникающим, взаимозависимым — но наше и западное общества совершенно разные. Для них это действительно серьезный вопрос, потому что им важна ценность свободы существования разных образов жизни. Нам скорее важна справедливость: нас ограбили, обобрали, нам недодали, и поэтому все несправедливо и нечестно. Вот наша главная повестка дня для всех: для бизнесменов нечестно, потому что у них все силовики украли, для силовиков — потому что эти хапуги приватизировали родину и делиться не хотят. Для людей все сегодня нечестно, потому что честно было при Брежневе, когда члены политбюро жили на дачах, в которых сегодня средний класс постыдится жить. Базовая повестка дня разная, но на первый план в медийном фоне выходят вопросы, которые нам абсолютно не важны, которые пришли откуда–то, но и игнорировать мы их не можем. И, конечно, здесь есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы на эту повестку дня встать. Здесь консервативная волна бы не развилась, если бы нам не подкидывали такие темы, как Pussy Riot. Абсолютно не наше явление, но в глобальном масштабе это радикальное искусство, которое на слуху. Тема Pussy Riot оказалась подарком, одним из первых импульсов очень мощной "консервативной волны".

Может, тема Pussy Riot была специально вброшена Кремлем, чтобы дискредитировать нашу оппозицию, которая очень охотно на нее повелась?

— По конспирологии беседуйте с политологами, пожалуйста.

Насколько можно делать прогнозы, пользуясь результатами ваших опросов?

— Возможности прогнозирования, конечно, ограниченны, но они есть. Главный способ здесь — анализ уже имевших место ситуаций и сравнение их по некоторым ключевым параметрам, индикаторам с тем, что наблюдается сейчас. В качестве примера — кризис, связанный с монетизацией льгот, для которого существовали определенные предпосылки. Осенью 2013 года мы зафиксировали, что набор предпосылок для подобного кризиса умножается. Соответственно, мы сделали прогноз, что будет ощутимое снижение рейтингов доверия власти, даже если не будет принято каких–то откровенно глупых решений — например, повысить тарифы ЖКХ на 30% с 1 января. Власть же тоже учится и уже не принимает таких глупых решений. Но, скорее всего, если ситуация бы развивалась, как она развивалась, эффект с начала 2014 года был бы такой — резкое падение рейтингов доверия власти. Прогноз был таков. Он оправдался? Нет, не оправдался. Во–первых, потому что не было глупых решений. Во–вторых, сформировался новый фактор — украинский.

Почему новый? Потому что все привыкли, что на Украине всегда буча, майдан, в этом не видели ничего из ряда вон выходящего. Но в какой–то момент, в декабре, события на Украине пошли по другому сценарию, которого прежде не было. То есть по сценарию силовых разгонов, вооружения всех подряд — вот этих майдановцев — и, по сути, насильственного свержения власти. И мы фиксировали резкий рост интереса россиян к ситуации на Украине. Стало понятно, что ситуация воспринимается не как чужая, как, например,в Гондурасе, а как ситуация, непосредственно влияющая на то, что происходит в России. И Путин стал расцениваться не просто как Путин, а как антитеза Януковичу или Турчинову. И вопрос его легитимности, вопрос его авторитета, правильности его действий стал рассматриваться в сравнении с украинской ситуацией, и это превратилось в новый фактор. Ожидали ли мы, что рейтинг президента Путина взлетит после Крыма? Конечно. Но мы не могли просчитать, до какого уровня. И, во–вторых, закрепится ли он на новой высоте или пойдет вниз? Конечно, мы ждали, что через какое–то время он будет снижаться. Но одна неделя идет, вторая, третья, и мы видим, что он не снижается, а, наоборот, растет. Стало понятно, что это устойчивое явление. Объяснение такое: была восстановлена порушенная справедливость. У россиян выросло самоуважение. Ага, нас все били по носу, нас тыркали в чужое дерьмо, а тут стало понятно, что мы сами с усами и сами всем покажем, что мы можем, несмотря ни на что, и что Америка нам не указ. Резко выросло самоуважение, и на этом фоне даже растущие цены воспринимаются не так болезненно, как год назад, когда они росли медленнее, чем сейчас. Есть возможности для прогнозирования, хотя они ограниченны и не всегда есть возможность выстроить формальную систему, как в программировании. Выборы — это все–таки локализованная во времени и в пространстве игра, которая идет по своим канонам — например, драматизация ближе к финалу. Там есть возможность выставить формальную экспертную систему и делать прогноз на выборах. Прогнозы могут не попадать, как было с последними выборами мэра Москвы, но в большинстве случаев они попадают. Но если говорить о рейтингах властей, то это равнодействующая большого количества факторов. Здесь формального прогноза нет, как нет компьютерной модели, в которую можно заложить все данные и сказать, какой будет рейтинг через 3 недели.

Когда ваш основной заказчик — Кремль — начал ставить в ваши опросы тему Крыма?

— В начале марта 2014 года и стал ставить.

Но в вашем опросе в сентябре 2013 года стоял вопрос: является ли, по–вашему, Крым Россией?

— Это я сам поставил этот вопрос. У меня было выступление на Валдайском форуме на тему идентичности, я стал думать, как к этому вопросу подойти, потому что про идентичность написано столько, что можно просто застрелиться и не жить.

Писали, что Путин тайком дал задание ВЦИОМ прозондировать почву и после этого ввел войска.

— Есть такое известное выражение, что болезни придумали врачи, чтобы брать с пациентов деньги. Это пример, когда причина и следствие меняются местами. Берут врачи с пациентов деньги? Берут. Пациенты платят за свои болезни? Да. Врачи лечат болезнь? Да. Но связь между ними несколько другая, чем предполагается. И тут такая же история: сначала начались события в Крыму, потом последовали наши опросы, потом было принято решение Путина. Может ли президент какой угодно страны принимать такое решение без понимания, как на него отреагируют? И более мелкие решения принимаются с тщательным учетом мнения людей. Что здесь такого? Наоборот, очень хорошо. Все ругают Путина за то, что он принимает решения, ни с кем не посоветовавшись. А с кем советоваться? С людьми.