Владимир Познер о том, где в России можно говорить что хочешь

В одной из ваших программ Юрий Лужков сказал, что надеется увидеть в заголовках газет: «Россия вернула себе Севастополь и Крым». Как вы отнеслись к тому, что его мечта сбылась?

— Я понимаю его чувства, но сам к этому отношусь сложно. И от того, что когда-то в моей программе он это произнес, сердце у меня весной 2014-го не екнуло. Конечно, в этом есть историческая справедливость, Крым всегда был российским, если не считать периода Крымского ханства. Никита Сергеевич Хрущев не имел никакого права дарить полуостров Украине. Как сейчас выясняется, когда было принято это решение, не было даже кворума президиума Верховного Совета СССР. То есть де-юре Крым никогда и не был украинским. Во время развода Украины, Белоруссии и России Ельцин про Крым забыл или не придал этому вопросу значения. В документах ООН целостность государства и право народа на самоопределение имеют равную ценность. Не сомневаюсь ни минуты, что большинство жителей Крыма хотели бы присоединиться к России. Вряд ли это 90%, не очень я верю в эти проценты, но подавляющее большинство — безусловно. И тем не менее, строго говоря, это аннексия. В общем, история эта — не совсем комильфо, как сказали бы во Франции.

Ваша позиция по Крыму и по Сирии не мешает вам общаться с вашими приятелями во Франции, в Америке?

— С приятелями — точно не мешает. Моя позиция по Украине неоднозначна. То, что происходит на юго-востоке Украины, делается не без участия России, это очевидно, и лучше бы этого не было. Когда говорят, что Янукович потерял власть в результате государственного переворота, я спрашиваю: ну и что? Не он первый, не он последний. В России была революция, кто-то считает ее государственным переворотом. Это не мешало в конце концов признать советскую власть легитимной. Другое дело, что возможность появления натовских баз вдоль юго-западных границ России и базирования американского Шестого флота в Севастополе рассматривается как угроза национальной безопасности России. Когда страна чувствует угрозу, она себя ведет так, как считает нужным, не обращая внимания на международные правила. Когда Советский Союз размещал — вполне законно — ракеты на Кубе, американское руководство сказало: мы будем топить ваши корабли с ракетами, и если начнется третья мировая, то, значит, так тому и быть. Они рассматривали это как потенциальную опасность — и, думаю, правильно делали. И когда я рассказываю это американцам и говорю: «Ну представьте, что Мексика пригласила бы вооруженные силы недружественной державы охранять свою границу с США, как бы поступилo ваше руководство?» — они задумываются. Что касается Сирии, то Асад противостоит ИГИЛ — это однозначно. Столь же однозначно, что Асад — диктатор, повинный в гибели многих сирийцев. Ну и не лезьте туда, пусть сами разберутся. Все эти попытки скинуть Асада — забота не о демократии, а о том, кто будет править в Сирии, под чьим она будет влиянием. Что вообще будет на Ближнем Востоке. Сначала надо разобраться с ИГИЛ, а потом уже думать, что делать с президентом Сирии. Если его убрать, там будет «Исламское государство», а это очень опасно для России, да и для всех остальных тоже.

Я не глашатай путинской политики. Ни внешней, ни тем более внутренней. Но как журналист считаю себя обязанным быть максимально объективным. Многие годы я был совсем другим, я был пропагандистом, и своей нынешней работой стараюсь искупить этот грех, как бы выспренне это ни звучало. Я не беру ничью сторону, я стараюсь говорить только то, что думаю.

Вы хотели бы взять интервью у Асада?

— Хотел бы. И это для него был бы тяжелый разговор, настоящее интервью, а не то, что изготовили недавно российские журналисты. Интервьюер обязан задавать вопросы, не задумываясь над тем, политкорректны они или нет. Еще больше, чем у Асада, я бы хотел взять интервью у Путина. Но пока получаю отказ. Видимо, на уровень Чарли Роуза я не тяну...  

В программе «Человек в маске» много лет назад вы пригласили на передачу наемного убийцу. Сегодня вы готовы взять интервью у безусловного злодея, который не защищен государственным статусом?

— Да, конечно. Но это не должно быть интервью ради интервью. Должна быть значимая цель, сверхзадача. Как, допустим, такой человек, как Брейвик, стал тем, кем стал. Что с ним произошло? Кто его сделал таким? И не средства ли массовой информации виновны в этом? Вот что меня интересует.

Вы не скрываете, что далеко не всех, кого бы вы хотели видеть в своей передаче, есть возможность в нее пригласить. Вам никогда не хотелось сделать книгу интервью с теми, кому на Первый канал попасть сегодня не грозит?

— Хорошая идея. Только едва ли наберется материала на книгу: таких персон совсем мало.

Но они есть?

— Да, они есть.

Ну, например, Навальный, Собчак, Быков, Лимонов, Касьянов?

— Без комментариев.

У вас есть объяснение, почему на телевидении сегодня много чего нельзя, в печатной прессе, наоборот, можно многое, а в книгах позволено писать все что заблагорассудится?

— Чем меньше аудитория, тем больше свободы. Если вы будете писать в стенгазету — да хоть технологию изготовления атомной бомбы излагайте, ничего вам не сделают. Ну какой тираж у книги, сколько человек ее прочтут? Какая аудитория газеты — даже самой популярной — или «Эха Москвы»? Ну, 300 тыс., ну, 500 тыс. Для власти это незначительно. Понятно, что, если в ваших словах обнаружат экстремистские лозунги или, скажем, призыв повесить всех евреев, реакция со стороны власти последует. А так — да говори что хочешь, пока тебя мало кто слышит. Абсолютно понятная и абсолютно циничная позиция.

Вы поэтому издаете книги своих избранных интервью?

— Конечно, нет, ведь моя телевизионная аудитория гораздо больше читательской. Просто мне предложили, я согласился. От меня требовалось только написать совсем коротенькие размышления к расшифровкам интервью. Ну, я решил: дело плевое, это я быстро. Выяснилось, что это очень трудно. Когда я беру интервью у человека, я не думаю, какой он. А теперь, спустя столько лет, описать свои впечатления...

Правильно ли я понимаю, что вы не очень довольны результатом этой работы, и в частности переводом с языка ТВ на язык печати?  

— Телевидение — это выражение лица, взгляд, интонация, жесты, тембр голоса, паузы. Как это передать на бумаге? Если бы прикладывали DVD, может, это было бы и ничего, а так — это в лучшем случае 50% от того, что было на экране. Но я совершенно не ожидал, что эти книги будут пользоваться таким успехом. Это меня поразило: люди читают расшифровки телеинтервью… Уже вышло два тома, меня попросили сделать третий, я согласился, но сказал: все, этот последний, мне это уже неинтересно

Вы хотели бы взять интервью у Самуила Яковлевича Маршака?

— Я его очень люблю. Какое бы вышло интервью, не знаю, но бы хотел с ним увидеться и просто поговорить. Обо всем…  Он же был очень осторожный человек. Он жил совсем в другое время, когда людей сажали, расстреливали. Самуил Яковлевич был последним из могикан. Это та самая русская интеллигенция, которой больше нет и уже не будет, потому что время изменилось, все изменилось. У этих людей было совсем другое отношение к жизни. Это были нормальные люди, не сектанты, жили они порой очень трудно, но материальные вопросы не были предметом их рефлексии. Их другое волновало: мораль, этика, добро и зло. Когда я думаю о русской интеллигенции, мне приходит в голову такая метафора: графит, очень мягкий элемент, под огромным давлением превращается в алмаз — драгоценный, очень твердый и вместе с тем очень хрупкий минерал. Вот так русская интеллигенция и образовалась: под страшным давлением. Самуил Яковлевич был из этой породы: драгоценной, твердой и хрупкой.

Он же вам платил очень мало, когда вы у него трудились в молодости литературным секретарем

.

— Это не имеет значения. Если бы я попросил его о прибавке, наверняка он пошел бы мне навстречу, но я не мог обратиться к нему с такой просьбой. Да, он был прижимистый, ну и что? Ничто человеческое ему не было чуждо. Он любил замужнюю женщину, например. Главное же не это, а его черты, типичные для настоящего русского интеллигента: ощущение своей ответственности за все, что кругом происходит, гражданственность, душевное небезразличие. Это то, что в людях, подобных Самуилу Яковлевичу, совершенно покоряет. Но и достает порой, конечно. Нет, мне очень, очень повезло, что я был знаком с ним.

Вы не ощущаете конфликта интересов во время интервью? С одной стороны, человек тратит на этот разговор время своей единственной жизни, доверяет вам свою репутацию, пытается быть откровенным…

— Или не пытается.

Или не пытается. Но, с другой стороны, вы задаете ему вопросы, на которые, возможно, он не хотел бы отвечать.

— Никакого конфликта интересов в этом нет, это моя работа. Самые плохие мои интервью — те, что я брал у друзей: у Михаила Жванецкого, у Вани Урганта. Потому что я не стал задавать им острые вопросы. Вот тут-то как раз и был конфликт интересов. Если вы интервьюер, то вам не надо ходить в баню, играть в теннис и гольф, весело проводить время за ужином с людьми, которых вы потом приглашаете к себе на передачу. Ну как это: вы ломаете хлеб с человеком, а потом задаете ему неприятные вопросы на глазах у всех. Так нельзя, конечно. Хотя есть коллеги, которые меня не понимают и даже смеются: мол, если человек богат, пусть он и платит за тебя в ресторане или еще где-то, а то, что потом будешь интервью у него брать, — ну так и что тут такого, подумаешь. Для меня такое неприемлемо.

Мне показалось, что есть социальная группа, которую вы не терзаете неудобными вопросами: это спортсмены — действующие и бывшие.

— Я очень люблю спорт и очень симпатизирую спортсменам. Что их жизнь? Очень краткое яркое существование на виду у публики, мировая слава — и тут же забвение. Любимцы публики — и вот уже пустота вокруг тебя. Мало кто устраивается подобно Мишелю Платини или Славе Фетисову. Я видел, как многие спивались, умирали в нищете. А эти нагрузки? Шварценеггер мне рассказывал, что, готовясь к конкурсу «Мистер Вселенная», он делал каждое утро 2 тыс. приседаний. И это только одно упражнение! Как же нужно тренироваться, что нужно с собой делать, чтобы бежать стометровку за 9,58 секунды, как Усейн Болт? Конечно, когда спортсмены лезут куда им не надо, в политику, например, как Виталий Кличко, они порой выглядят не лучшим образом. Кличко был у меня в программе и оказался крайне неубедителен. Но это же он сам. Вообще в моей программе гость самого себя выставляет в том виде, в каком хочет. У меня нет задачи кого-то мочить. Я задаю вопросы, люди отвечают. Камера — честный инструмент. Но со спортсменами я стараюсь быть более деликатным, что ли. Тут вы правы.

У вас бывало, что вы делаете передачу или пишете книгу, имея в виду кого-то конкретно?

— Да. Моя первая книга «Прощание с иллюзиями» написана для моих родителей, к тому времени уже покойных.  

Вы колебались, когда писали в ней о романе вашего отца с женщиной, которая была его сотрудницей? Вы называете эту даму по имени, прямо пишете о своем к ней отношении…

— Колебался. Это одно из самых тяжелых испытаний в моей жизни. Я написал, что эта женщина нанесла глубокую рану моей маме и повинна в долгих годах отчуждения между мною и отцом. Так что — да, я хотел, чтобы это послание дошло до нее, и я знаю, что она его прочла.

Великого баскетболиста Майкла Джордана на пике его карьеры спросили: «Что можно вам предложить, чтобы вы оставили баскетбол?» Он ответил: «Миллиард долларов и время, чтобы подумать об этом». Что можно предложить вам, чтобы вы отказались от журналистики?

— (Очень долгая пауза). Абсолютную гарантию, что ни моя жена, ни моя дочь, ни мои внуки никогда не будут поражены тяжелой болезнью.

Смерти боитесь?

— У меня был рак. С операцией, со всеми делами. Когда я узнал диагноз, ощущение было такое, что с разбега налетел на кирпичную стену. Я все время думал: уж очень рано, почему это случилось со мною?.. Но довольно быстро собрался. Мне повезло, что это было в Америке, что нашли опухоль очень рано, что выдающийся хирург меня оперировал. Это было 23 года тому назад.

Я боюсь превратиться в инвалида, я всегда жил полной жизнью. Я не боюсь смерти, я боюсь мучительной смерти. Быть для кого-то обузой — это неприемлемо для меня, недопустимо. Так что самой смерти я не боюсь. Но, конечно, сама по себе смерть — это свинство, согласитесь.

Кому вы сами хотели бы дать интервью?

— Не могу сказать конкретно. Это должен быть человек, которому я по-настоящему интересен, кто бы подготовился к разговору. Который бы помог мне самому разобраться в себе. Может быть, Сократу...

Как вы относитесь к тому, что интервьюеры молодого, условно говоря, поколения, часто дерзят собеседнику, провоцируют его, порой откровенно троллят, всячески пытаются вывести из равновесия?

— Интервью — это такой потрясающий жанр, позволяющий разобраться в человеке, раскрыть его. Это так трудно и так интересно. И все это подменить какой-то провокацией? Хамством? Зачем? Чтобы сказать: я его сделал? Мне кажется, это от молодости идет, от жажды самоутверждения. Меня невозможно спровоцировать, на чем-то поймать, и мне жаль тех, кто пытается это сделать. Если говорить о молодых журналистах, то я очень симпатизирую Ксении Собчак. Я вижу, как она учится, как растет над собой. Из этого поколения самым сильным интервьюером мне кажется Ксения Соколова.

Журналист, как я понимаю вашу позицию, должен быть общественным контролером?

— Даже скорее публичным доносчиком.

Но как ему быть, если безобразия происходят внутри его корпорации?

— Он обязан об этом сказать. Журналист не имеет права скрывать информацию, которая имеет серьезное общественное значение. Вот и все. Врач же не выбирает, кого ему лечить. Он не может спрашивать: наш ты или не наш?

И тем не менее, когда вас «лечил», как вы сами пишете в своей книге, Борис Абрамович Березовский, отказываясь платить за передачи, подготовленные вашей командой для ОРТ, вы же не предали это гласности в то время. А ведь вы были из-за этого на грани банкротства; ваши американские сотрудники вас бы засудили; стресс, который тогда испытала ваша жена, подкосил ваш брак — вы сами об этом писали. Вас тогда спас Бадри Патаркацишвили, сказавший Березовскому: «Борис, надо платить». Почему же вы не объявили публично, что главную телекомпанию страны возглавляет плут и мошенник?

— Потому что речь шла о моих личных отношениях с Борисом Березовским. У меня не было оснований говорить, что это вообще его способ вести дела. Это было бы истолковано как моя персональная месть ему, а к журналистике это не имеет никакого отношения.

Я был очевидцем, как на творческой встрече с вами в Санкт-Петербургской филармонии к микрофону вышел молодой человек и вместо того, чтобы задать вопрос, сказал: «Владимир Владимирович, дайте, пожалуйста, мне интервью, я специально ради этого приехал сюда из Архангельска».

— Да, и мы договорились потом о встрече и побеседовали. Интервью вышло.

Часто ли вы сталкиваетесь с такими трюками со стороны тех, кто ищет встречи с вами?

— Он нашел нестандартный ход, и я это уважаю. Меня часто просят об интервью, и, как правило, я вежливо отказываю, ссылаясь на занятость. Понимаю, что, возможно, это не совсем правильно по отношению к коллегам, но, если я буду слишком часто давать интервью, я стану неизменно повторяться, говорить одно и то же. Это будет не интересно никому. Я помню, как много лет назад, когда Алла Пугачева активно гастролировала, я попросил ее прийти ко мне на передачу. Она ответила: «Владимир Владимирович, меня стало слишком много. Давайте подождем».

У вас бывает эмоциональная усталость от работы?

— Конечно. 

Как вы с нею справляетесь?

— Я быстро восстанавливаюсь. Для меня очень важно, что часто на улице, в аэропортах люди, встречая меня, благодарят меня, необыкновенно добры. Такое не купишь ни за какие деньги. Это позволяет эмоциональную усталость легко преодолевать.

Вы для этого встречаетесь с публикой?

— Нет, конечно. Во-первых, люди хотят что-то от меня услышать, значит, я им небезразличен. Во-вторых, мне страшно интересны их вопросы.

Спрашивают-то об одном и том же.

— Благодаря этим вопросам я лучше понимаю, что людей на самом деле волнует. Ну и третье: мне за это платят. Хотя это как раз последняя по значимости причина. Если б мне это было неинтересно, я бы этого не делал. Особенно я люблю выступать в студенческой аудитории — и всегда это делаю бесплатно, разумеется. Вот недавно я выступал в вашем университете. В актовом зале, как мне сказали, 360 мест, а собралось более 900 человек, пришлось открыть еще одну аудиторию, чтобы транслировать мое выступление на большом экране. И я не понимаю причин такого интереса, говорю без кокетства. Мне 81 год, я в трех поколениях от этих молодых людей, что я им? Потрясающе. И где бы я ни выступал, полно молодежи, мне это страшно нравится. И дело не в тщеславии, а в ощущении, что ты делаешь что-то важное и нужное.

Стравинского спросили: для кого вы пишете музыку? Он ответил: для себя и для гипотетического альтер эго. Для кого работаете вы? У вас есть образ зрителя?

- Нет, я не могу описать своего зрителя. Живой, интересующийся, небезразличный — но это общие слова. Если б я не видел этих залов, то думал бы: ну, наверное, от тридцати пяти до пятидесяти, с высшим образованием… Но когда видишь это море молодых людей… Нет, не понимаю, правда. Конечно, я работаю для себя, это мой способ самореализации. Но если б не было аудитории, все это было бы бессмысленно.