Вини Маас: Петербургу нужно два мэра — для центра города и периферии

Вы не раз бывали в Петербурге. Что вы думаете о том, как город развивается? Как бы вы себе представили плохой и хороший сценарии будущего для Петербурга?

— Уж во всяком случае мне не нравится сценарий летаргии, это была бы драма… Петербург занимает заметное место в Европе, играет в ней важную роль. Было бы правильно на европейском уровне обсуждать то, как сделать города сильнее и разнообразнее. В отношении Петербурга сейчас я не вижу такого понимания. У некоторых городов есть идеи, как развивать туризм, науку, привлекать людей из разных стран и специализированные компании. Города смотрят на себя со стороны, создают условия, среду для того, чтобы всё это развивалось. В Петербурге нет такого видения. Несмотря на все обсуждения, город находится в состоянии летаргии, которая кажется мне опасной. Можно, конечно, говорить, что это особенность культурного подсознания, но я не думаю, что это полезно для города, который растёт и который страдает во многих отношениях — в отношении финансов, поддержания инфраструктуры, качества городской среды. Всё это нужно улучшить, для начала просто проговорив.

Если говорить более конкретно про городскую среду, что бы вы отметили в первую очередь?

— Первое, что я бы отметил, — это всё, что находится за пределами мира ЮНЕСКО, исторического города. Эта среда совершенно не исследована и непонятна для человека со стороны, в ней нет обаяния, или её обаяние скрыто. Для меня город за пределами памятника ЮНЕСКО — самая интригующая вещь в Петербурге. Про исторический город все говорят, он нуждается в невероятном внимании, невероятной критичности и невероятных вложениях. Но как раз районы за пределами центра могли бы спасти памятник, в них можно создавать условия для развития экономики. Особенно это относится к тому, что французы называют "первым кольцом", территории сразу за пределами старого города. Там можно то, чего нельзя в историческом центре, и там вы можете налаживать экономику и связи. На мой взгляд, это самая важная вещь. Другая не менее важная вещь — отношения города с морем, которые сейчас развиваются почти насильственно. Трассы, мосты, крупные объекты инфраструктуры — это атака на море. Отношения должны быть более естественными — как с точки зрения экологии, так и с точки зрения того, какие модели поведения эта среда создаёт. Так что это был бы мой третий проект для Петербурга… Точнее, второй. Первым были бы окраины города за пределами исторического центра, второй — город у моря, и третий — собственно памятник ЮНЕСКО.

Давайте поговорим о том, как быть в каждом из этих случаев. Я, конечно, не могу не согласиться с тем, что рост города в его сегодняшнем виде — это колоссальная проблема. И эта проблема занимает как минимум 80% территории города. Но дело в том, что сейчас Петербург развивается как будто бы сам по себе...

— Почему? Разве для политиков — не честь работать над этим?

Политики мыслят в других категориях. Для них существуют более насущные проблемы. Им нужно обеспечивать людей недорогим жильём, снабжать районы минимумом инфраструктуры, и к тому же они плохо представляют себе, как могли бы влиять на ситуацию, когда большая часть земли находится в частной собственности. Так что мой вопрос, наверное, будет о том, как контролировать городское развитие в такой ситуации.

— Контролировать, наверное, не совсем то слово. Я думаю, самая первая задача тут — работа с собственниками. Правительство должно сделать шаг и наладить с ними диалог. Потом, я думаю, нужно организовать как-то все муниципалитеты, которые входят в петербургские окраины. Я думаю, было бы здорово собрать совет наподобие "Большого Парижа" — "Большой Петербург", куда вошли бы не только архитекторы и планировщики, но и, например, экономисты, которые смогли бы оптимизировать налоговую систему и инфраструктуру так, чтобы создать дополнительные источники дохода для города. Это мог бы быть красивый проект сам по себе, и он должен исходить от правительства. Может быть, Петербургу нужны два мэра: один — для исторического центра, а другой — для окраин, чтобы они могли спорить друг с другом о стратегии развития города. В любом случае, я думаю, это не столько про контроль, сколько про верную оценку ситуации и стимулирование инициатив. Я не знаю, уложится ли такой проект в человеческую жизнь, поэтому считаю, что тут нужен институциональный уровень.

То есть вы предложили бы не реформировать существующие институции, а создать новую, которая находилась бы над ними?

— Да, так бы я и поступил, но исключил бы оттуда часть города, которая относится к наследию, охраняемому ЮНЕСКО. Вам нужно сделать это для окраин, которые наконец-то почувствовали бы себя, что называется, в праве. Это было бы великолепно. В какой-то момент старый город можно будет включить в процесс.

Я полагаю, что существует колоссальное взаимное влияние старого города и окраин. В конце концов, если мы не изменим ситуацию с ростом города, то и историческая часть непременно пострадает.

— Конечно, они находятся в тесной взаимосвязи, и это предмет отдельного разговора — как они могут дополнять друг друга. Это очень верно, но верно и то, что современный город гораздо слабее с точки зрения присутствия в публичном поле, внимания к нему. Вот о чём я беспокоюсь — о том, что исторический центр диктует повестку остальному городу. Это рискованно.

Ваш второй проект — "Петербург у моря".

— Я думаю, что Балтийское море очень красиво само по себе, и вы могли бы перенести к его берегам такие же завораживающие образы, что уже есть на берегах Невы в центре. Я думаю, что Балтийское море как таковое могло бы быть важным для будущего глобальным проектом. Я бы с удовольствием нарисовал образ города у моря и выяснил, что нужно для его создания, какие там должны быть ингредиенты, как интегрировать в него и обновить порт, как обращаться с очень хрупкой системой прибрежных вод. Нужно подумать о том, как глобально вернуть Петербургу стратегическое положение в Балтийском море.

А что касается исторического центра? Мы же не можем просто сделать его музеем… И там тоже есть свои проблемы, скажем, недостаток зелени.

— Лично я нахожу этот образ Петербурга, как будто бы с полотен Джорджо де Кирико, тоже очень красивым. Вот эта пустота, которой не хватает не только зелени, но иногда, особенно в мороз, ещё и людей, — это всё невероятно красиво. Если бы вы согласились на это, я бы вообще убрал из города рекламу.

Если вы хотите что-то противопоставить политике ЮНЕСКО, то нужно самим стать ещё в большей степени ЮНЕСКО, чем ЮНЕСКО. Может быть, кстати, такой подход приведёт к появлению очень оживлённой среды сразу за пределами центра, этакой стены жизни. Центр Петербурга может быть не только парком деревьев, но также парком пустоты и света. Я пока не представляю себе размеры старого города, было бы неплохо в следующем проекте посчитать, сколько в нём квадратных метров, для чего их можно использовать. Как бы то ни было, главное, чего вам не хватает в центре города, — это видения. Это может быть город в духе де Кирико, или вы можете весь центр превратить в торговый комплекс или подобие Новой Голландии — что мне бы лично страшно не понравилось, — но видение нужно в любом случае. Необходимо делать модели и сравнивать их между собой. Пока я ничего такого не вижу. Так что мой петербургский триптих — это большая работа, которую только предстоит выполнить.

Вы принимали участие в большом количестве конкурсов в Петербурге, сталкивались и с местными заказчиками, и с профессиональным сообществом. Как бы вы описали свой опыт? Есть города, более закрытые и менее закрытые в профессиональном отношении. На какой части шкалы находится Петербург, с вашей точки зрения?

— Мне жаль, что я не познакомился с главным архитектором, чтобы увидеть все эти конкурсы в более широкой перспективе. До сих пор нам не удавалось обсудить эти процедуры заранее. Лидеры города могли бы быть больше вовлечены в процесс, и это могло бы привести к улучшению конкурсных проектов в конце концов.

С другой стороны, я уверен, что наше предложение для Новой Голландии было более интересным, и в то же время оно было сделано с достаточным уважением к классическому наследию. Я до сих пор не понимаю, почему его не приняли. Мне непонятна ситуация вокруг кампуса ИТМО, мне не хватило последующего обсуждения и какой-то оценки результатов постфактум. Было бы хорошо устраивать публичные дискуссии, чтобы иметь в арсенале понятные прецеденты. Для Охтинского мыса мы сделали красивый проект, но я думаю, что эта история ещё не закончена, мы готовы свой проект защищать.

Урбанизм вообще — это такая пошаговая штука, и каждый конкурс мог бы быть ступенькой к лучшему пониманию города. Москва в этом смысле более открыта, Петербург, скорее, загадочен. Может быть, дело в том, что я недостаточно часто в нём бываю. Если вы хотите сделать город частью мировой повестки, то, наверное, это должно быть двустороннее движение — с моей стороны и со стороны города. С другой стороны, возможно, то, что я многого не вижу и не знаю в Петербурге, говорит как раз о том, что город и не хочет никакого международного присутствия. Это я тоже могу понять и уважаю.

Но ведь международная повестка — это не блажь: в мире есть общие угрозы, общие проблемы и задачи, которые нужно решать.

— Это тоже верно. Я думаю, что Петербург — красивое и загадочное место. Я принимал участие в большом количестве конкурсов и в выставке, я вижу много интеллектуальной энергии, но я не вижу, чтобы этот энтузиазм преобразовывался в поступки, в действие. В конце концов это может привести к колоссальной фрустрации: город отбросит назад больше, чем кажется.

Вы уже упомянули Охтинский мыс. Действительно, у нас сейчас проходит какое-то обсуждение судьбы этого места, она многих волнует. Как вы находили подход к нему? В чём заключалась основная идея вашей концепции?

— Первое, что попало в фокус нашего внимания, — история этого места, мы хотели использовать её как отправную точку проекта. История нас заворожила. Потом, все хорошо помнят, что "Газпром" в своё время хотел построить здесь башню, и мы подумали, что сейчас можно было бы предложить какое-то новое высказывание для этого места. Мы сделали как будто упавшую башню, потому что башню на этом месте, совершенно очевидно, люди не хотели. Но мы не дали нашей "упавшей башне" приземлиться: она парит над мысом, оставляя пространство для призраков прошлого и для горожан, то есть на мысе появляется общественное пространство, парк. Как будто бы эта коллективная энергия не даёт башне приземлиться. Мне кажется, это так красиво и символично, что стоит защищать. Плюс между зданием и землёй образуется микроклиматическая зона, которая немного продлевает тёплый сезон в Петербурге.

У нас, конечно, развернулась большая дискуссия относительно археологических находок на мысе. Кто-то считает, что здесь вообще нельзя ничего строить или нужно оставить только музей. Такая точка зрения тоже кажется мне чересчур спекулятивной, но всё-таки: какой, на ваш взгляд, в таком случае был бы стандартный, или, скажем так, нормальный, подход к ситуации?

— Тут нет стандартов, давайте начнём с этого. Может быть много нестандартных зданий, которые подошли бы этому месту и попали в контекст. Они бы стремились к достижению глобальных целей, но при этом были бы локальными. Я думаю, слово glocal (от английских global и local — "глобальный" и "локальный". — Ред.) можно отнести ко многим нашим проектам. Району вдоль реки нужны какие-то улучшения, особенно жилым кварталам, находящимся в округе. Ему нужно внимание, нужна большая привлекательность, улучшение улиц, чтобы на них стало меньше машин и было бы приятно ходить пешком. В этом месте нужно общественное пространство в сочетании с тем, что у архитекторов называется программой, — грубо говоря, нужно, чтобы было чем заняться. Я вполне могу себе представить, что офис "Газпром нефти" с его парком и, может быть, выставками, с его ресторанами, с его деловым центром мог бы активировать район. Я принципиально согласен с таким намерением. Но нужно создать место, которое было бы привлекательным, зелёным и которое бы показывало исторический пласт этой среды. Проект должен выходить немного за пределы мыса, чтобы обеспечить пешеходам доступ в сам парк и к реке. В идеале сюда нужно провести ещё и метро, чтобы сделать место более населённым и оживлённым. У "Газпром нефти" есть шанс сделать это пространство лучше, но к этому нужно подходить очень критически, действовать очень точно. Таким проектом можно создать и интровертную коробку, которая занимает место, ничего не давая городу взамен. То, что мы предложили, — это парк, который выходит за пределы мыса, это здание, которое само по себе "зелёное" и построено из дерева и в котором есть "прикосновение Петербурга", то есть оно небольшое по высоте.

Ваш проект, действительно, предлагает соединить мыс с тремя точками в городе с разных сторон, в том числе с Невой, с помощью… это ведь не вполне мосты?

— Это как лист бумаги, который вы от угла протянули на другую сторону. Так что это не мост, а, скорее, очень широкий мост — вроде акведуков, которые прокладывают над шоссе. Самый широкий из них ведёт к реке, так что вы можете попасть прямо от просторного тротуара у Невы в парк.

У этих мостов довольно высокий наклон. Ими удобно будет пользоваться?

— Да, на коляске можно будет проехать зигзагом. Конечно, я бы хотел, чтобы улицы можно было опустить пониже, но это не входило в наше задание…

Давайте ещё немного поговорим про контекст. Я вижу по реакции иногда, что есть противоречие между пониманием Петербурга как барочного города видов и больших масштабов и созданием сложной, сомасштабной человеку среды. Как вы разрешили это противоречие в своём проекте?

— Противоречия я могу разрешить, но для начала нужно сказать, что они здесь гораздо сложнее. Я бы назвал как минимум три или четыре. Первое, действительно, заключается в том, что контекст этого места — это старый город. Мы показали археологию и сделали здание низким и горизонтальным в композиции, и это прямая реакция на этот — самый важный — контекст. Второй контекст — это новый город, все здания начиная с 1960-х годов, которые выше и больше по масштабу. В ответ на это мы сделали большое здание, но разбили его над парком на блоки с дворами-колодцами, которые отсылают нас к типологии исторического центра Петербурга. Третий контекст — это сама "Газпром нефть", энергетическая компания, которая, как и другие крупные компании в мире, создаёт свою историю. Они уже сейчас понимают, что какие-то ресурсы конечны, и готовы предложить другие им на замену. Здание производит максимально возможное в данных условиях количество энергии с помощью солнечных батарей, и в данном случае это тоже контекст. И последнее, но оттого не менее важное — это мировой контекст. Хочется сделать что-то, что будут любить и в Петербурге, и за его пределами. И мы предложили здание, которое могло бы попасть в Книгу рекордов Гиннесса, что-то, чего никогда не делали раньше. Это как огромный дом на дереве, построенный из дерева же, который принесёт Петербургу друзей и туристов со всего мира, создаст глобальный контекст для города.

Вы предложили очень экологичный проект, но я увидела, что большинство людей в Петербурге пока не понимают важности этой повестки. Как убеждать в том, что это имеет значение?

— Я вижу только один подход — рассказывать, что города потребляют 75% всей энергии и 80% пресной воды, что строительная отрасль ответственна почти за половину выбросов углекислого газа в мире. Так что, если города не смогут изменить своё отношение к планете, это значит, с ними что-то не так, значит, они сами по себе — что-то неправильное. Если мы сможем сделать так, что города будут поглощать углекислый газ, производить энергию, станут устойчивыми с точки зрения водоснабжения, температура понизится на 2–3 градуса, а это как раз то, что нужно планете, чтобы все мы избежали потрясений в будущем. Петербург в отношении воды находится в роскошном положении, но уже в Москве ситуация хуже, а в Сочи — катастрофа. Да, это правда, города находятся в неравном положении.

Вы говорите, что города могут снабжать себя энергией. А могут ли они вообще снабжать себя всем, включая еду? Может ли у Петербурга быть полноценное сельское хозяйство в черте города?

— Технически может, и нынешний кризис, связанный с вирусом, подталкивает нас к тому, чтобы думать в этом направлении. Но нам придётся серьёзно пересмотреть свою диету в пользу более вегетарианской. Производство мяса требует много места, и вот теперь мы ещё видим, что оно чревато появлением новых вирусов. То есть да, это возможно, но нам придётся пересмотреть пищевые привычки. Я лично к этому готов.