Лев Додин: "Многое вызывает тревогу"

  В "Коварстве и любви" Шиллера политическое и лирическое тесно переплетены, и постановщику решать,  что выйдет на первый план. Вы начали репетировать эту пьесу до того, как в России начались острые  общественные процессы. Они повлияли на вашу работу?

— У кого–то может сложиться ощущение, что мы в чем–то идем вслед за временем, хотя мне кажется, что мы шли вместе. Основной этап работы пришелся на пору, когда в воздухе вроде бы еще не очень предчувствовались все эти роковые перемены. Мы ведь почти родили спектакль в феврале этого года, но не смогли его опубликовать по объективным причинам — исполнительница главной роли Елизавета Боярская ждала ребенка. К счастью, дождалась, все хорошо, и я надеюсь, в начале будущего сезона сыграем премьеру. А вообще, с этой пьесой у меня давняя любовь, однако все время то что–то другое оказывалось важнее, то было не собрать компанию — ведь "Коварство и любовь", как всякая большая пьеса, требует безусловной компании. Важно не только чтобы каждый исполнитель подходил к конкретной роли, но и чтобы вместе они составляли некое сочетание, заставляющее меня поверить в их взаимоотношения. Сейчас, мне кажется, у нас что–то почувствовалось во времени и что–то соединилось… Да и вообще, возраст такой, что уже пора делать то, что давно хотелось.

  Что именно почувствовалось во времени?

— Если попробовать достаточно грубо сформулировать — недостаток любви и переизбыток коварства. Или потребность в любви и усталость от коварства.

  Все же отразилось то, что происходит за стенами театра, на вашей работе?

— Мне кажется, изменения происходят в нас всегда — просто потому, что мы живем. А не потому, что спешим откликнуться: ах, произошло то–то и то–то, и мы должны его отразить. В разные периоды жизни отношения со временем то обнажаются, то уходят вглубь. Сегодня они, мне кажется, снова обнажаются, потому что время, в которое мы живем, все сложнее, запутаннее, противоречивее, откровеннее. Но не могу сказать, что для меня что–нибудь резко изменилось в ощущении того, о чем хотелось поразмышлять: о любви и ненависти, о верности себе и об измене себе, о возможности и невозможности нравственности, об истинности моральных постулатов и об их обманчивости и манипулировании ими. Хотя, конечно, время дает подсказки, иногда оно подтверждает то, что едва видится, твои предчувствия. В общем–то время обычно догоняет искусство, а не наоборот.

  В Москве люди театра активно участвуют в бурлении последних месяцев. А ваша труппа насколько  политизирована?

— Мне кажется, у нас артисты больше сосредоточены на том, что они могут и умеют, стараются уметь делать. Хотя, конечно, это не значит, что они не читают газет, не заходят в Интернет, ничем не интересуются и не имеют своей точки зрения. Однако любой быстрый и простой ответ на вопрос — это все–таки не художественный жест. Привыкая быстро отвечать на вопросы, ты отвыкаешь от сложных сомнений. Может быть, я не прав, но мне кажется, артист должен сомневаться. Вот политик, общественный деятель должен быть уверен. Это все–таки очень разные ипостаси, и мы знаем много примеров, когда их путание начинает сводить с ума и таланты, и отчасти общество.

  Политика всегда в значительной степени театр. Как вы с профессиональной точки зрения можете оценить  драматургию, режиссуру, актерское мастерство в современном политическом театре?

— Я бы сейчас остерегся от формулировок. Многое из того, что вроде бы должно радовать, вызывает сомнение. И многое вызывает тревогу. Дело не в искренности или фальши: ведь человек бывает искренним даже в своей неискренности. Часто мы видим, как какой–то политик говорит неправду, но это неправда, в которую он верит как в истину. И это гораздо более опасно, чем просто хитрость. Театральный термин "второй план" подразумевает вроде бы то, что человек думает на самом деле: говорит одно, а думает другое. Но, когда Немировича–Данченко спросили, что такое второй план, он сказал потрясающую вещь: "Второй план — это вся жизнь человека до того момента, когда он говорит эти слова". Что за жизнь человека проступает — вот в чем интересно разобраться. Здесь, мне кажется, картина гораздо сложнее и, я бы сказал, трагичнее, чем кажется многим энтузиастам… или антиэнтузиастам.

  Определен участок для нового здания вашего театра. Что и когда там построят?

— Думаю, при моей жизни этого не случится, но хоть в мечтах… хотелось бы попробовать осуществить некие идеи, накопленные за жизнь, создать — может, это прозвучит нескромно — здание образцового художественного драматического театра XXI века, в котором так нуждается город. Не в смысле машинерии, стекла, металла и зеркальных отражений, а пространство для погружения в себя и для сопереживания. В ХХ веке такое идеальное пространство создал Шехтель в Камергерском пер. для Станиславского и Немировича. Всегда у артистов было ничтожно мало места, у зрителей много, а в Художественном театре это соотношение изменили в пользу артистов. И коридоры застелили сукном вместо паркета, это была революция: вдруг поняли, что около зрительного зала должно быть тихо. Мне кажется, сейчас это соотношение надо еще больше изменить в пользу репетиций, в пользу процесса познания. Это не должен быть вокзал, дворец культуры, не нужен какой–то футуристический купол. Это должен быть дом. Какой — не могу судить, я не архитектор, но, честно говоря, очень боюсь архитекторского самовыражения. Все, что я видел в мире из новых театров, мне не очень близко. Хотя как архитектурные произведения они могут быть очень интересны. Например, Сиднейская опера — фантастическое создание, но мне как зрителю там не слишком уютно, мне приятнее смотреть со стороны или ходить по фойе. А хочется, чтобы был дом для зрителей и для артистов. Не публичное пространство для светских вечеринок, фуршетов, тусовок, а место для соразмышления, созерцания, сопереживания. Это мечты, но без них совсем плохо.

  Технические новинки, которые театр сейчас мгновенно усваивает, расширяют его палитру или, наоборот,  подменяют  внешними эффектами внутреннюю глубину?

— Само по себе ничто не хорошо и не плохо. Если оно появилось, значит, оно кому–то нужно. Однако, на мой сугубо консервативный взгляд, для театра бежать задрав штаны за техническим прогрессом — значит отказываться от собственного языка, собственных возможностей. Это неперспективно, а то и губительно. У театра есть свой язык и своя соразмерность: он измеряется масштабами, соразмерными человеку. В нашем постиндустриальном обществе театр — это, может быть, одно из последних мест, где можно вглядеться в человека. Казалось бы, кино дает такой крупный план — но этот план искусственный, он построен. В театре мы вглядываемся в реально существующего человека и в другого человека рядом, мы видим их взаимоотношения, улавливаем их в реальной сомасштабности. Когда мы этого человека при помощи видеокамеры увеличиваем на экране, мы перестаем в него вглядываться.

Я все думаю: как раньше те же Ленин или Керенский на митингах разговаривали с людьми без микрофона и люди слушали — это какая же должна быть тишина? Сегодня любой человек, даже самый высокопоставленный, высокочтимый, кричит в микрофон, а в зале его не слушают — именно потому, что не надо вслушиваться. И не надо всматриваться в его черты, выражение глаз, потому что на экране 10–метровый крупный план. Мы отвыкаем видеть. Я прихожу в ресторанчик, там играет маленький оркестрик: аккордеон, скрипка, ударные. Но он играет через усилитель! Спрашиваю: зачем вам усилитель, ведь и разговаривать невозможно, и музыку не слышно, одни децибелы? Всему свое: стадиону — децибелы, театру — человеческий масштаб. Гигантомания в строительстве театральных зданий потому так неприятна, что заставляет разыскивать человеческую крошку в огромном пространстве. Дайте вглядеться друг в друга и в себя! Мы думаем, что техническими спецэффектами завлекаем человека в театр, а на самом деле мы его отучаем от театра, лишаем того, что в театре составляет главный интерес. Если он видит то же самое, что может увидеть в кино и по телевизору, — на фиг ему тогда в театр приходить?

Много лет назад после премьеры "Братьев и сестер" в Москве мне позвонил замечательный кинорежиссер Владимир Мотыль (мы не были знакомы, он разыскал меня в гостинице), сказал всякие хорошие слова и поразившую меня фразу: "Какие у вас независимые артисты — они ведут себя как хотят, будто нас и нет в зале". Это потрясающе точная формулировка! Когда театр независим — я в него вглядываюсь. Когда он на меня прет — меня это не задевает, потому что и так все прет. Включите телевизор — они же не знают полутонов, там никогда не говорят шепотом. Шепот усиливается до такой степени, что он больше похож на крик. А человек должен слышать шепот. Все–таки в любви иногда говорят шепотом, еще в каких–то ситуациях — не только на шпионской явке.

  Как вы относитесь к тому, что в последнее время интерес части публики к  МДТ  обусловлен тем, что в  труппе три кинозвезды: Ксения Раппопорт, Елизавета Боярская и Данила Козловский?

— Как к неизбежному злу нашего времени (смеется). Но, к счастью, в этих трех случаях, да и в других нам удается пока сохранять какую–то пропорциональность: сговариваться, разумно планировать их занятость в театре и вне его. Дай Бог, чтобы так и продолжалось. Я не стараюсь смотреть все, в чем наши артисты играют. А таких гораздо больше, чем трое названных, и из того, что вижу, далеко не все меня радует. Но не могу удерживать людей от того, что составляет яркую часть их жизни, не могу насильно навязывать им свое отношение ко всему этому. Другое поколение, у него другие ориентиры. Вообще, не могу себе представить, каково пройти по венецианской красной дорожке — наверноЕ, это какое-то незабываемое чувство, но я никогда не мечтал его испытать. А сегодняшние молодые, может быть, затем и приходят в Театральный институт, чтобы пройти по этой дорожке. Я в свое время шел в Театральный институт совсем за другим. Могу пытаться увлечь своими ценностными установками, чтобы они составили противовес каким–то другим установкам, — пока мне это в какой–то мере удается. Перестанет удаваться — значит, каждый сделает свой выбор. Далеко не все молодые, да и зрелые, понимают, что каждым своим шагом мы совершаем какой–то выбор, что это не просто бег по жизни.

  Прежде считалось, что интеллигенция всегда в оппозиции власти, иначе она перестает быть  интеллигенцией.  Сейчас это справедливо?

— Оппозиция интеллигенции и власти сегодня мне представляется уже неким архаизмом. Я бы предложил другие оппозиции, более вечные и мистические, что ли: правда и неправда, истина и ложь, любовь и ненависть, свет и тьма. Искусство должно говорить правду. Художник должен пытаться говорить правду — именно как художник. Художник должен любить и не может ненавидеть. Это главное, потому, мне кажется, не надо требовать от человека искусства участия в лозунговой, митинговой стихии. Он начнет орать и сорвет голос, а ведь он должен брать верные ноты.

  Ваш коллега Валерий Фокин, представитель российского культурного истеблишмента, вхожий во власть,  поставил  "Гамлета" про власть — "отвратительную, как руки брадобрея"…

— Валерий, кроме того что прекрасный режиссер, еще и талантливый менеджер, благодаря своему менеджерскому таланту он сталкивается с разными сторонами власти и знает их лучше, чем кто–либо из нас. И говорит об этом в своем спектакле — слава ему как художнику, что он сумел проникнуть туда, куда другие проникнуть не могут, и употребить это не для наполнения собственного кармана или не только для помощи своему театру (что уже неплохо), а использовать это знание для художественных откровений. А иначе как бы мы про это узнали? Ведь мы видим власть исключительно со стороны, и недаром те, кто про нее написал самую правду, были внутри нее. Не будучи внутри деревни, очень трудно узнать правду про эту деревню.

  Путин  принял ваше приглашение на "Три сестры". Но в свое время он уже выразил неудовлетворение  трактовкой Чацкого в "Горе от ума" в "Современнике"…

— Каждый имеет право на свои зрительские пристрастия. И ведь после этой оценки никто спектакль не закрыл, а его постановщика Римаса Туминаса даже назначили главным режиссером Вахтанговского театра.

  Просто ваши "Три сестры" — спектакль про то, как страшно, невыносимо жить, что несколько противоречит  тренду  государственного оптимизма. Вы не боитесь, что главному зрителю это придется не по душе?

— Может быть, это немножко наивно, но я всегда надеюсь: то, что заставляет переживать, заставит переживать любого, кто способен переживать. А заранее говорить, что кто–то не способен переживать, я бы не стал ни про кого.