Политолог Глеб Павловский развеял миф о компетентности людей из власти

Неделю назад сменился глава администрации президента — Сергей Иванов ушел, теперь на его месте Антон Вайно. Как вы полагаете, что тут важнее — уход представителя старой гвардии или приход представителя молодых технократов?

— Все зависит от того, о чем мы говорим — о политике или о придворной жизни. Для придворной жизни очень важно, что сидоров сменил петрова, а пупкин был ближе к императору при его вечернем выходе. А в политике важно, когда меняется политическая персона.

Сергей Иванов мог считаться такой персоной. Хотя в целом наша система нарочно и радикально деполитизирована, его длительная работа рядом с Путиным сделала его различимой политической фигурой. А Вайно такой фигурой пока не является.

Деполитизация проводится намеренно?

— Безусловно. Это курс начал проводиться еще в первый срок президентства Путина. Я и сам был одним из его "проводников". Но тогда не предполагалось, что этот курс будет вечным. Исходили из того, что управляемая демократия — это временный процесс, на срок одного–двух президентств. Чтобы дать стране успокоиться, отойти от стрессов перестройки и разрухи девяностых.

Деполитизация — это исключение конфликта. Конфликты и их участники изгоняются из публичной сферы. Сначала это делалось мягко, их просто не допускали к телевидению. Потом эту деполитизацию превратили в постоянный курс, в норму. Парламент стал "не местом для дискуссий". Все законы утрясаются на "нулевом чтении", еще до того, как вносятся в Думу. Это оказалось удобным, но создало совершенно перекошенную экономическую и политическую систему. В итоге мы пришли к ситуации, когда мы не знаем собственной страны.

Политику ведь нельзя просто убрать. Она перешла внутрь аппарата: конфликты и конкуренция, борьба кланов и коалиций идет теперь там, внутри. Нам она невидима, мы сидим и гадаем, какая из башен Кремля побеждает, ястребы, голуби или кто–нибудь еще.

Это реальная борьба или ее имитация?

— Эта борьба вполне реальна, но она не носит принципиального характера. Это борьба частных лиц за частные интересы. Гражданин не может им сказать: слушайте, прекратите это делать, хватит растаскивать бюджет и вообще займитесь делами страны. Их мир — вне критики. А снаружи виден спектакль, который разыгрывается средствами телевидения и номинальной политики вроде предстоящих выборов. Но процесс уже пошел в обратную сторону. Интересы, загнанные под ковер, начинают оттуда вырываться. Они дезинтегрируют эту систему.

Потому что нет нормальных инструментов для их выхода?

— Да, потому что мы в итоге пришли к экономическому кризису и вражде со всем миром. Возникла система, где у лиц, принимающих решения, нет никаких ограничений. Они устранили все преграды на своем пути, но при этом не стали лучше управлять. Просто теперь они могут реализовать любую свою идею. При этом реального управления у нас нет. У нас нет правительства в собственном смысле слова. Страна превратилась в теневую Россию.

И каким будет выход?

— Сейчас мы пребываем в печальной фазе, проходим через фазу ошибок. Некоторые из них были сделаны очень давно. Как раз в эти дни мы отмечаем 25–летие некоторых из этих ошибок.

Первая ошибка Российской Федерации состояла в том, что люди, которые в 1991 году защищали Белый дом и представляли в тот момент суверенную российскую нацию, после победы просто разошлись и стали утрачивать суверенитет. Они отдали его в чужие руки.

Двадцать пять лет спустя страна опять в расколе. Отдельно существует деполитизированная нация, а деполитизированная нация не может быть вполне суверенной. И отдельно существует мир власти, который живет своей жизнью, эволюционирует и чем дальше, тем меньше понимает, в каком мире находится страна. Мир власти потерял контакт со страной.

Такая ситуация плоха, но не фатальна. Будет еще один перегон. Все равно придется возвращаться к несделанным домашним заданиям.

А как кажется 25 лет спустя — что тогда было сделано неправильно? Не надо было расходиться?

— В таких острых ситуациях, какая была в августе 1991–го, всегда есть много возможностей, вариантов поведения для людей и для лидеров. Вот мы с вами смотрим на красивую фотографию Бориса Николаевича на танке. Все выглядит ужасно революционно.

Но давайте внимательнее посмотрим. Там ведь не только Борис Николаевич. Там есть еще танк и танковый расчет из вооруженных сил. Там Коржаков рядышком стоит. Там Золотов, который теперь Нацгвадию возглавляет. Так что сегодняшняя власть — прямая наследница не ГКЧП, а этого танка. Отсюда выросла власть, которая решает за всех, ничего у них не спрашивая.

Что было сделано не так — это очень интересный вопрос. Если бы Ельцин не был занят борьбой с Горбачевым, он бы многое мог сделать. Например, собрать в Москве на том знаменитом митинге 23 августа нескольких лидеров советских республик. Поскольку многие из них не лучшим образом вели себя во время ГКЧП, они бы приехали. И история пошла бы в другую сторону.

Но Ельцину не пришло это в голову. А гражданам не пришло в голову создать простенький комитет защиты демократической революции. Они просто отдали все в руки мэрии Москвы и Белого дома. Подержали власть и отдали. В политике так нельзя, нельзя прийти и сказать: я вам давал подержать, отдавайте назад.

Народ и государство действительно живут как два мало пересекающихся мира. Как можно решить эту проблему контакта, взаимодействия? Кто кому сделает шаг навстречу — государство в случае кризиса заинтересуется страной или граждане должны наращивать давление и вынуждать государство к коммуникации?

— Народ все это время живет очень насыщенной, разнообразной жизнью. Россия — многоукладная и многокультурная страна. Люди живут часто вне государства и без него. Но они нуждаются в защите своей собственности и своих прав со стороны государства и этой защиты не получают. Эта власть не построила государство, она лишь слегка прибрала руины Советского Союза. Их отчасти отремонтировали, отчасти отреставрировали, но они не стали полноценным государством.

Признано, что у нас глубокий экономический кризис. Даже Кремлем признано, что это надолго. Страна беднеет. В момент кризиса надо предоставлять людям возможность действовать, а не усиливать контроль за тем, что и как они производят. Даже такой любитель контроля, как Владимир Ильич Ленин, в 1920 году, когда запахло жареным, отменил к черту все ограничения и объявил НЭП. Делайте, мол, что хотите, производите, торгуйте.

А тут мы имеем дело со странными парнями, которые хотят все проверять. Они не могут просто дать расти стране, бизнесу, экономике. Они должны вытаскивать из земли и проверять, что там растет. Вдруг там что–то не то растет?

У нас есть миф о компетентности людей из власти. Когда–то они действительно были компетентны, но это было давно. Кремль — это своеобразная диктатура старых знатоков, которые все еще верят, что они лучше знают, как жить и как работать. Они не чувствуют страны. Они и дальше будут пытаться навязывать ей себя.

Они искренне считают себя компетентными?

— Да, в том–то и ужас. Они действительно думают: "Как здорово мы все устроили и построили! Есть еще проблемы, ведь враги мешают. Зато какую замечательную машинку мы собрали!"

Они вовсе не какие–то угрюмые доктринеры. Они верят в ту чушь, которую делают. Поэтому они абсолютно закрыты для обсуждений: если ты твердо что–то знаешь, то зачем тебе спорить с тем, кто не знает, с тем, кто "не видит всей картины"? И они экспериментируют над страной. А страна продолжает существовать, но уже в другом времени.

Проблема в том, что мы не знаем, кто на самом деле готовит решения Кремля. Мы не знаем, какие из этих решений — решения первого лица, какие принесены ему, а какие однажды будут ему навязаны. Их закрытость не дает понять, какие из этих решений продуманные, а какие — продиктованные.

И во что это может вылиться?

— Вал событий этого года показывает, что число неуправляемых факторов растет. Система рассинхронизируется. Рядом с советским старичьем растет послеельцинская кадровая молодежь, как тот же Вайно. Но эта молодежь выросла в тепличных условиях, когда не было открытых конфликтов и были конфликты придуманные, о которых им рассказывали по телевизору.

Мир меняется все быстрее, а старики хотят это затормозить. Но это невозможно, мы уже вообще в другой эпохе. Для нас война в Чечне так же психологически далека, как президентство Медведева. Мы помним, что что–то такое когда–то было, но это уже все неактуально.

Другая проблема состоит в том, что режим воспитал несколько поколений людей, которые разговаривают сами с собой. Лоялисты разговаривают сами с собой через телевизор. Либералы разговаривают сами с собой как уличные сумасшедшие, а Кремль напускает на них дурачков, чтобы те их троллили, как троллят мальчишки уличных сумасшедших.

Надо повысить уровень дискуссий. Пора реалистически рассматривать сценарии развития страны, которые ждут нас в скором будущем, уже завтра. А у нас рассуждают то о президентских выборах 2018 года, то даже о выборах 2024 года. О чем угодно, кроме реальных вещей. У страны есть реальные экономические, государственные, стратегические задачи. Но они не решаются, вместо этого мы пляшем на глобусе: Украина, Сирия, Иран и так далее. России на этом глобусе будто нет!

Надо реалистически рассматривать сценарии, например сценарий ухода кремлевской команды, который давно уже назрел и стал неизбежным.

Мы стали романтическими катастрофистами: у нас любят обсуждать, что уйдет Путин — и все рухнет. Но ближе другой сценарий: Путин уйдет, а все останется тем же. Что если народ демократически пролонгирует жизнь этой системы? Этот сценарий куда опаснее, потому что эта система не дает ответов на реальные вопросы, которые перед ней стоят.

Надо бы заняться нашей бюрократией. Хватит травить управленческий класс, изображать их повально коррупционерами. Других людей нет, и задача управления Россией ляжет именно на них. Сейчас они искусственно загнаны в подвал, в кадровый трюм системы. А наверху, на капитанском мостике, нам меняют фигуры, и мы обсуждаем эти изменения. Значительно интереснее и важнее обсуждать и понимать тех людей, которые реально занимаются делами.

Ситуация очень интересна, особенно если перестать пытаться объяснить все Путиным. Даже самого Путина нельзя объяснить только Путиным. Надо заняться страной, сейчас она потеряна как предмет изучения.

Как можно начать эту коммуникацию?

— Хорошим поводом были бы парламентские выборы, если бы Кремль догадался, что нужно откупорить хотя бы этот электоральный механизм. Дума у нас ничего реально не решает, она превратилась в клуб шутников, которые придумывают экстравагантные законопроекты и скандальные инициативы. Это у них от безделья и избыточного питания.

Они не додумались открыть этот канал или побоялись это делать?

— А чего там бояться? Просто они потеряли ощущение связи между своими словами и законами — и реальной жизнью. А люди просто плюют на их законы. И чиновники потом начинают рассказывать, что у нас не то 18, не то 25 млн человек живут неизвестно как, неизвестно где и неизвестно чем занимаются.

Мы догадываемся, что едва ли эти люди нищенствуют. Они работают. Но статистика их не видит. Работают они так, потому что иначе в так называемом легальном поле их просто задушат.

Как долго эти "теневые люди" могут жить автономно от государства?

— Измерять можно по–разному. Один из возможных критериев — экономический. Можно посмотреть на статистику, при всем к ней недоверии. Видно, что наша экономика не растет. Мы все это время прожили на остатках советской инфраструктуры, продавая сырье. У всего этого есть физический и финансовый предел.

С другой стороны, люди все равно придумают, как им жить, и сделают это автономно от государства. Они привыкают к этому. Для развития страны это плохо: мы разбились по своим закуткам и не ищем связей, зато выживаем. Это воспитывает верткость и подвижность людей, но не создает ни доверия, ни устойчивых хозяйственных связей. Не говоря уже про ужас с кредитами, которые совершенно невозможно получить, если ты не связан с властью или не "откатил".

Но страна слишком велика, чтобы безопасно существовать, тихо разоряясь. Разоряясь на ровном месте, просто в силу того, что ею управляют люди, ставшие некомпетентными. Они стали некомпетентными, потому что эпоха изменилась. Их эпоха ушла, а люди должны уходить вместе со своей эпохой. Это вопрос уже короткого времени. Некомпетентность их становится явной. Нельзя бесконечно скрывать ее чрезвычайными положениями — то с Украиной, то с Сирией.

Люди уже уловили, что это театральный прием, и начинают раздражаться. А завтра что — Казахстан? Мы так и будем продолжать заниматься всем чем угодно, кроме своей беднеющей страны?

Многое изменится в ближайшие год–два. Политизация будет возвращаться, все больше групп будут заявлять о своих интересах, и им уже нельзя будет заткнуть рты, потому что часть этих групп будут из той же самой власти. Невозможно одновременно от одного и того же губернатора требовать и лояльности, и организации небывало чистых выборов, и выполнения майских указов, и непричастности к коррупции. Указы эти нельзя реализовать, не создав кулак из близких бизнес–структур, а это пахнет делами Гайзера или Белых. На губернаторов легла немыслимая нагрузка, и может рвануть, если не дать возможности появиться мягкому плюрализму в системе и в Госдуме.

Нужно–то немного. Достаточно, чтобы несколько человек, известных в стране, начали обсуждать ее реальное положение вслух, а не ругать или хвалить Путина.