Директор Центра Всемирного наследия ЮНЕСКО Мехтильд Рёсслер рассказала "Инвестиционному Петербургу" о том, где пролегают границы охранной зоны в Петербурге, как быстро организация готова согласовывать строительные проекты бизнеса, что делать с наплывом туристов и почему Россия обязана беречь мавзолей.
Что в развитии Петербурга беспокоит ЮНЕСКО больше всего? Вы можете назвать самые главные ошибки?
— За судьбой исторического центра Санкт-Петербурга и связанных с ним комплексов памятников мы следим с 1990 года, когда он был добавлен в список Всемирного наследия ЮНЕСКО. Я лично посещала город по меньшей мере 7 или 8 раз.
Конечно, всегда находятся какие-то проблемы. Это могут быть и отдельные постройки, и такая ситуация, как недавно у вас сложилась с “Невской мануфактурой”, которую уничтожил ужасный пожар. Но прежде всего нас беспокоит наличие плана эффективной работы, цельного подхода к управлению объектом Всемирного наследия, который включает в себя и урбанистическое развитие всего объекта, и городскую политику в области архитектуры, которая сохраняла бы целостность объекта.
Во-вторых, проблемой часто оказывается высотное строительство. И Петербург не единственный такой пример. В 2011 году — из-за появления планов построить высотку в Вене — в ЮНЕСКО были даже разработаны специальные Рекомендации по сохранению исторического городского ландшафта. Эти проблемы есть по всему миру, но в Петербурге вопрос особенно важен, поскольку ваш город отличает особая небесная линия. Именно поэтому такую озабоченность вызывал у нас проект "Охта-центра". Тогда нам удалось прийти к соглашению, хотя есть и другие высотные здания, которые планируются к постройке. Но я думаю, мы дали понять абсолютно чётко, что нужно беречь целостность охраняемых объектов, их уникальность и выдающуюся универсальную ценность.
Читайте также:
Спецпроекты
Архитектурный рейтинг "ДП" — 2021
В 2010 году Санкт-Петербург был признан историческим поселением федерального значения. Но до сих пор обсуждается, какими должны быть его границы. Вы следите за этими дискуссиями и каково мнение ЮНЕСКО по поводу границ Всемирного наследия в Петербурге?
— Петербург — это сложный объект, это не отдельное здание, не архитектурный ансамбль. В период с 2010 по 2012 год мы провели несколько миссий, выполнили работу с картографическими документами, и могу сказать, что Петербург один из самых сложных объектов в списке ЮНЕСКО, поскольку он состоит из 1206 разных компонентов. Это не только центральная часть города, но также ряд зданий в Ленинградской области, что всё существенно усложняет. Однако теперь вся эта информация задокументирована и формально одобрена комитетом в 2014 году.
Может быть, для широкой общественности это немного сложный вопрос, где именно проходит граница Всемирного наследия, но городские власти должны эту границу чётко себе представлять. Чтобы по любому новому строительному проекту было понимание, находится он внутри охранной зоны, за её пределами или же может оказать влияние на её целостность, как в случае с высотными постройками или объектами инфраструктуры поблизости.
Мехтильд Рёсслер
Ну вот министерство культуры как раз готовит поправки, которые заставят всех застройщиков согласовывать с ЮНЕСКО свои объекты, если они находятся в границах охранной зоны. Бизнес жалуется, что это будет очень долго — посылать документы в Париж, ждать сессии комитета. У вас там как быстро согласование идёт?
— Всегда хорошо, если у компании есть строительный проект и она уже провела оценку воздействия на Всемирное наследие с органами власти. Если оценка демонстрирует, что здание отлично вписывается в окружающую среду, то, скорее всего, не будет никаких препятствий, чтобы с нашей стороны все согласования прошли быстро. Ну а если мы получаем тонны документов, но в них нет этой оценки, то вынуждены посылать все бумаги обратно.
ЮНЕСКО иногда называют слишком исполнительной организацией, но позвольте, у меня в списке 1121 объект наследия, и я должна следить, чтобы с каждым из них одинаково правильно обходились. Что отель на горе Мачу-Пикчу, что новое строительство в центре Петербурга — правила одинаковые для всех. Вот почему мы создали специальные руководства о том, как проводить оценку влияния на Всемирное наследие. Если эта домашняя работа сделана, я не думаю, что могут возникнуть проблемы.
У ЮНЕСКО есть какой-то специальный канал для коммуникации с петербургскими властями? Они к вам прислушиваются?
— На самом деле мы взаимодействуем с федеральным правительством. Конвенцию ратифицирует не городская власть. Россия является членом Комитета Всемирного наследия, в следующем году заседание пройдёт в Казани. Мы видим растущий интерес к проблеме сохранения наследия, и мы видим понимание, как имплементировать утверждённые ЮНЕСКО нормы.
Всякий раз, когда мы отправляемся на миссию, конечно, обсуждаем это напрямую с городскими властями, с ответственными людьми в Санкт-Петербурге. Думаю, какой-то канал для взаимодействия нам стоило бы установить, чтобы быстро передавать все запросы от ЮНЕСКО. Возможности для улучшений всегда есть, но первый шаг по уточнению границ охранной зоны в Петербурге и Ленобласти — он сделан. Так что никто не сможет прикрываться вопросом, а где именно проходит граница. Всё чётко задокументировано и лежит на нашем сайте.
Что происходит с объектами, исключёнными из перечня Всемирного наследия? ЮНЕСКО больше не волнует их судьба?
— Никто из нас не хочет, чтобы объекты исключались из списка Всемирного наследия. Но это уже случалось дважды. Сперва в 2007 году в Омане, когда из списка был исключён природный объект — Резерват аравийского орикса. Правительство хотело заниматься добычей нефти и газа, и в какой-то момент они сократили границы резервата так сильно, что оставлять его в списке уже не имело смысла. Другой пример — из моей родной Германии. Дрезденская долина Эльбы была исключена из списка Всемирного наследия, поскольку местные власти построили четырёхполосный мост через её территорию. Комитет ЮНЕСКО выразил резкое несогласие, мы объясняли, что если это будет сделано, то объект просто потеряет свою выдающуюся универсальную ценность. Но местные власти нас не послушали.
Именно здесь и пролегает граница! Когда ценность объекта утрачена, он может быть исключён из списка ЮНЕСКО, тогда мы им больше не занимаемся. Но в случаях, когда появляются угрозы, как, например, сейчас в Вене из-за строительства высотного здания, мы добавляем объект в список Всемирного наследия, находящегося под угрозой, и работаем с правительством, чтобы изменить параметры застройки. Я надеюсь, с Веной у нас всё получится! Так что это не в один момент происходит. Сначала мы даём сигналы о том, что нас беспокоит, потом добавляем в специальный список, чтобы оповестить международную общественность, и только потом, если выдающаяся универсальная ценность объекта уже потеряна, комитет исключает объект. Но это точно не случай Санкт-Петербурга, хоть угроза такая во время обсуждения "Охта-центра" была.
В годы до пандемии Петербург был так наполнен туристами, что сами жители не могли толком насладиться своим наследием. Следит ли ЮНЕСКО за этой проблемой?
— Это очень важная проблема. Я сама писала про проблему чрезмерного туризма, хотя этот термин только недавно появился. Есть ряд объектов Всемирного наследия, которые критически пострадали, особенно в Средиземном море, прежде всего Венеция, Барселона и Дубровник. И особенно страдают места, где высока доля круизных туристов. Это касается и Петербурга. Я сама плавала на корабле из Петербурга на Кижский погост и на себе это почувствовала.
В Центре Всемирного наследия мы разработали специальную программу устойчивого туризма, поскольку понимали, что проблема назревает. И на самом деле мы в 2012 году адаптировали эту программу для Петербурга. Прежде всего стоит диверсифицировать туристические потоки, ведь у вас столько всего можно посмотреть! Совершенно не обязательно, чтобы все туристы в один день отправлялись в Эрмитаж.
Другой аспект — работа с круизным туризмом. Когда огромный лайнер причаливает к берегу и в один момент на берег сходят 3-4 тыс. человек, конечно, вся Венеция, весь Дубровник будут просто заполнены туристами. Только вот большого дохода местным людям они не принесут: они едят на своём судне, спят там же, им не нужны местные услуги, гостиницы и рестораны, местные товары. И это тоже проблема. Так что думаю, надо концентрировать усилия на привлечении долгосрочных туристов, которые остаются надолго и отправляются смотреть прилегающие территории. Это позволило бы обеспечивать максимальную выгоду для местных жителей.
Мы хотим, чтобы все объекты Всемирного наследия обновили свои планы туристического развития в соответствии с нашими рекомендациями и использовали лучшие практики.
Как современному городу не превратиться в музей и примирить планы по развитию с сохранением культурного наследия? Ведь архитектура меняется, каждое поколение хочет привнести что-то новое.
— Согласна, вопрос очень важный. Но я вам рассказала про пример Вены. Мы были так шокированы решением построить высотное здание на территории объекта, только что включённого в наш список Всемирного наследия. И комитет сказал властям, что, если они не изменят этот проект, мы их просто исключим.
В 2005 году мы собрали 600 градостроителей из разных городов, архитекторов, экспертов со всего мира, чтобы посмотреть, как можем согласовать развитие и сохранение Всемирного наследия в городах. Получилось очень интересно, я сама принимала участие в этом проекте. Как результат, к 2011 году мы получили новый правовой инструмент — Рекомендацию ЮНЕСКО по историческому городскому ландшафту. Наша идея в том, чтобы разрешить адаптированную застройку, потому что мы не можем заморозить развитие города. Но строительство должно быть интегрировано в общий план города так, чтобы не повредить объекту Всемирного наследия. Например, вы можете в Петербурге возводить новые постройки, но не нужно делать их высокими. В других городах, может быть, это будет нормально, но не в Петербурге с его небесной линией.
Современная архитектура — тоже не проблема, просто она должна быть высокого качества, чтобы через 20 лет люди не говорили: ох, как же это ужасно. А то, знаете, мы очень много таких жалоб получаем от туристов. Я думаю, нужен более разнообразный, междисциплинарный подход к развитию города. Надо собирать архитекторов, градостроителей, политиков, общественников и открыто обсуждать проекты. Нужно создавать такую архитектуру, которая будет одобрена людьми, а не ставить их перед фактом.
У нас уже собрано много примеров, как это можно делать, и на их основе мы выпустили целую книгу Culture: Urban Future, где представили лучшие практики, как озеленить огород, как сделать его более привлекательным для местных жителей, как улучшить строительные проекты. Там собраны самые разные кейсы, от Сучжоу в Китае и Кито в Эквадоре до Рима, Праги, Стамбула.
А сама концепция того, как нужно сохранять наследие, меняется с годами?
— Да, идеи сильно меняются со временем. Если посмотрите Конвенцию ЮНЕСКО 1954 года, она касалась сохранения наследия на случай военных конфликтов, потому что тогда Европа поднималась из руин и люди осознали, что это не должно повториться, что это наследие значит очень много для самоидентификации людей. Потом была конвенция в 1972 году на конференции в Стокгольме, где был поставлен вопрос о появлении единого правового инструмента для заботы и о природном, и о культурном наследии. В 2003 году была принята новая концепция о нематериальном наследии, а в 2005-м — о творческом самовыражении и культурном разнообразии. Так что даже в рамках ЮНЕСКО можно увидеть эволюцию подхода к Всемирному наследию.
Но я думаю, в каждом обществе могут смотреть на наследие по-разному, и нам даже приходится вмешиваться. Например, в Германии после падения Берлинской стены хотели уничтожить многие памятники, но я думаю, их надо сохранять как часть исторической памяти. Если Россия решит убрать мавзолей Ленина с Красной площади, нам придётся вмешаться и напомнить, что это тоже часть Всемирного наследия в Москве. Даже если есть общественные дискуссии и какое-то наследие прошлого не нравится, я думаю, эти следы нужно хранить, потому что именно они напоминают нам о том, кто мы есть. Надо беречь это наследие для следующих поколений, чтобы они могли увидеть его и насладиться им, особенно объектами из списка ЮНЕСКО.
